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Ver la versión completa : Prueba REAL Grande punto 1.4 77cv gasolina



Marcisc21
02/12/2009, 14:53
Pues ocmo dice el titulo esta prueba es del 1.4 77 cv es una prueba real del 2006 si no me equicovo que me escaneo un amigo el otro dia, ahora comparadla con esta otra que puse del opel meriva con el multijet de 75cv (que obviamente anda menso que el gp con mismo motor) Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP meriva daba 85cv)y aun asi el meriva es bastante mas rapido.

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es normal el turbo...

un saludo

carloslybra
02/12/2009, 15:04
Esto, lo vi en una revista, y le hize una foto para subirlo jaja.

El_Taladrador
02/12/2009, 16:15
Desde hace poco ya ni me fio de las revistas. Porque segun Quatrroruote, el 0-100 lo hacia en 13,6s. Autopista (http://motor.terra.es/pruebas-coches/nuestros-datos.cfm?id=MOT28512&id_version=16680): 14,31. AlVolante (version GPL y 195/55 16) (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 14,0. Y una prueba francesa que colgue, iba mejor que el 1.2 16v 75cv del Clio.

Dejo las pruebas que colgue de este motor:
-1.4 8v 77cv vs 1.3 MJet 75cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 1.4 8v 77cv vs Clio 1.2 16v 75cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 1.4 8v 77cv vs 207 1.4 8v 75cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP Habra que ver con el motor rodado cuanto lo hace.
Aunque no sea muy fiable, un dia en la autopista se pico uno con un Polo 1.4 80cv. Para joderle, acelere estando en 5ª. No podia adelantarme, hasta que vi que estaba a 140Km/h y levante el pie.

Gracias por la prueba. Sigo creyendo que va mejor el 8v que el diesel de 75cv. El turbo ayudara algo, pero pesa mas que el 8v. Ademas de que es diesel.
Ademas, Fiat declara que va peor el diesel que el 8v. 14,6 frente a 13,2.

Se me olvido comentar que la potencia max la da a 5.910rpm. Yo creia que era sobre 5.500rpm.. duda resuelta. Y el par max, creia que estaria sobre 3.500, pero no. 3.110rpm.... otra duda resuelta. Es un motor elastico.
Y un recuperacion desde 80Km/h en 4ª y 5ª, normal que sea tan lento. Te aseguro que va muerto (en 5ª a 80Km/h, sobre 2.500rpm y 4ª 3.000rpm). Sale mejor hacerla en 3ª. Ahi ya tira muy bien.

De nuevo gracias por colgar esta prueba ;).

El_Taladrador
02/12/2009, 17:14
Se me paso comentar que no me vale que lo compares con un Meriva. Tiene que ser con un GP.
El Meriva ya es orto coches y encima de otra categoria. Medida neumaticos, batalla, vias, peso, relaciones marchas, puesto a punto, ecu... diferentes.

majobusa
02/12/2009, 19:13
marcis, ya sólo te falta la real del 1.3 75cv ;)

El_Taladrador
02/12/2009, 19:24
Hazlo tu Majobusa, :cuñado:.

La comparativa del mio y el Mjet de 75cv que colgue, es real, no son datos oficiales. Como pones en este post REAL....
¿Podrias escanear la prueba entera?

.:Viper:.
02/12/2009, 21:25
Eso, eso ponla entera!!!
Así me entero un poco más ;)
Gracias por acordaros de este motor pequeñin!!! :cuñado:

Marcisc21
03/12/2009, 00:19
no os preocupeis el finde cuando vea mi amigo que es el que me la escaneo la subo sin problemas.
con respcto al meriva, no hay pruebas reales del gp 75cv por ningun lado e llamado a todas las revistas y ni una real... lo seguire intentando, de todas formas por aerodinamica, deportividad y todo el meriva es mas lento sino comprara otras veriones del meriva con las del gp.

detodas formas taladrador(no te me ofendas que no mi intencion) pero es imposible que un gasolina atmosferico con la misma potencia que un TURBO diesel ande mas el par es mayor, si es un diesel atmosferico y en comparacion con el mismo en gasolina y tiene mas par .. y sin turbo; por que un coche tenga menos rev no quiere decir que ande menos de ahi el mayor par.
ah y lo de la prueba del mutltijet que subistes esa pruebas es mas rara que u gato verde, ni tucoche tiene una velocidad maxima de 157 ni el 75 acelera en 14 seg, no me parece nada real esa prueba tanto para el diesel como para el gasolina.

un saludo y en cuanto tenga el escaneo lo subo¡¡

Marcisc21
03/12/2009, 00:26
este video lo gravo mi amigo (el que me ha pasado la prueba) y si poneis el corno lo hace en 12 y pico no llega a 13 y eso grabando con una mano como podia y la salida no muy buena, por eso de cirtas pruebas me resultan irrisorias,(o el 77 cv no pasa de 157km?¿) sinceramente creo que el 77 por ejmplo debe coger bastenate mas como min 170. un saludo

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un saludo

El_Taladrador
03/12/2009, 07:44
Marcis: el 0-100 son velocidades reales, no de marcador. Tienes que contar hasta unos 110Km/h. Segun el video de tu amigo, esta entre 14s y 15s. La velocidad maxima, lo mismo, asi que de marcador seria unos 170Km/h.

Igual un dia me animo y mido las recuperaciones. O el 0-100 tambien.
El unico 0-100 que he encontrado fue este. Pero no me fio de estas cosas, porque no se sabe como esta el motor, donde lo hizo y como embraga.

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Si tu amigo lo hace en menos, no digo nada. Pero me cuesta creerlo.
La velocidad maxima, yo un dia lo puse a 170Km/h de marcador con algo de subida. Podia mas, pero lo deje

El_Taladrador
03/12/2009, 13:06
Probe a ver que velocidad maxima cogia. Con subida (para que os hagais una idea de cuanta es, normalmente a 110Km/h en llano consumo sobre 5,5 y en esa subida, sobre 7-8l) 160Km/h de marcador.
La otra vez que lo probe, cogio 170Km/h de marcador y con algo de subida tambien (otro sitio).
Asi que los 165Km/h reales (unos 175Kmh de marcador) que declara Fiat, me lo creo.

Mas datos, a 160Km/h iba sobre 5.100-5.200rpm. Si damos por correcto los desarollos de la caja de cambios (5ª de 29,7) que dice Fiat, iba a 151,47-154,44.

No voy a volver a repetir esto, no me gusta y corro el riesgo de perder el carnet.

Marcisc21
03/12/2009, 14:44
y tu te cres que todas las pruebas el 0-100 lo hacen de gps? pocas... solo te digo una cosa taladrador mirate cualquier modelo de coche el 90% por no decir mas entre un gasolina atmosferico y un tirbo diesel anda mas el disel en todo y es mas que evidente por laldiferrncia de par¡¡ comparate el tjet con el 130 eso SI es justo y andara muy equivalentes pero siento decirte que un atmosferico contra un turbo.... imposible.

Marcisc21
03/12/2009, 14:46
ah¡¡ y por cierto el 1.3 de mi amigo a 120 va a 117-118 desmosrabel de GPS no 110, ya que el 77cv tiene una diferencia de error de marcador bestial sobre un 10% tu mismo substes la prueba.

un saldup

El_Taladrador
03/12/2009, 15:23
No, con saber los desarollos de la caja de cambios ya sabes la velocidad real.
En mi caso tengo una 5ª de 29,7. A 110Kmh de marcador voy a 3.500rpm. Entonces: 29,7x3,5= 103,95.

Pienso justo lo contrario que tu, y me baso en pruebas, no proque lo diga yo.
Normalmente un diesel contra un gasolina equivalente, suele ganar en aceleracion siempre el gasolina.
Y el diesel gana en recuperaciones al tener mas par (el par influye en las recuperaciones, no aceleracion, en la aceleracion importa la potencia que tengas). Pero claro, las recuperaciones las hacen en 4 o 5. Si en el gasolina se hace en un marcha que vaya bien estarian ajustados. Es como si la recuperacione en el diesel las haces en una marcha que este el motor a menos de 1.500rpm, esta muerto.
Normal que un gasolina sea peor en recuperaciones, no tiran de cambio en las pruebas.

Saludos!

Naranjasport
03/12/2009, 15:32
y tu te cres que todas las pruebas el 0-100 lo hacen de gps? pocas... solo te digo una cosa taladrador mirate cualquier modelo de coche el 90% por no decir mas entre un gasolina atmosferico y un tirbo diesel anda mas el disel en todo y es mas que evidente por laldiferrncia de par¡¡ comparate el tjet con el 130 eso SI es justo y andara muy equivalentes pero siento decirte que un atmosferico contra un turbo.... imposible.

No estoy del todo de acuerdo contigo:

1.- Un gasolina atmosférico contra otro gasolina turbo de igual potencia, pierde en todo.
2.- Un gasolina atmosférico contra un turbodiésel de igual potencia vence o empata en aceleraciones y pierde en recuperaciones.
3.- Un turbo gasolina contra un turbodiésel de igual potencia, vence en todo.

El_Taladrador
03/12/2009, 15:40
Cierto, iba a editar el mensaje y ponerlo, pero veo que ya lo puso Naranjasport.

A ver, si no nos fiamos de las pruebas de las previstas, al menos podemos fiarnos de la diferencia de prestaciones de un modelo, con motoriacion diesel y gasolina equivalente.
De lo que he visto/leido, un diesel de 70-80cv en un coche estilo 500 (no me acuerdo como se llama a esta cateogira, ¿mini-utilitario?), el 0-100 lo hace en mas de 14s. Asi que en un utilitario, mas
Yo puedo asegurar que mi Punto va mejor que el C3 de mi primo (70cv HDI). Pesa unos kilos menos. Lo probamos y salia ganando el Punto, en el 0-100. En las recuperacion tambien (tirando de cambio en mi caso).

Naranjasport
03/12/2009, 16:16
En la única prueba que tengo a mano (sería cuestión de rebuscar más) viene la comparativa entre dos Mégane, un 1.6 gasolina aspirado con 110,4 Cv, 15,5 mkg de par en banco y 1298 Kg frente a un 1.5 DCI de 112,2 CV, 25,5 mkg de par y 1339 Kg.

Ambos tienen 6 marchas y la relación peso/potencia es de 11,757 Kg/CV para el gasolina atmosférico y 11,934 kg/CV para el turbodiésel.

Resultados:

a) 0-100 km/h --> 10,52 s. G y 10,57 s. D
b) 400 m salida parada --> 17,37 s. G y 17,41 s. D
c) 1 km. salida parada --> 32,40 s. G y 32,64 s. D

Como podéis ver el turbodiésel en aceleraciones no consigue superar al gasolina por muy turbo que sea. Y en otros casos (con otros vehículos) incluso puede haber algo más de ventaja del gasolina.

Recuperaciones (adelantamiento):

a) 4ª velocidad --> 9,73 s. G y 8,56 s. D
b) 5ª velocidad --> 12,67 s. G y 10,12 s, D
c) 6ª velodidad --> 19,95 s. G y 13,02 s. D

Barrida total del turbo (lógico porque aquí se impone el par en bajas) tanto mayor cuanto más larga sea la marcha.

Lo que no tengo tan claro es un adelantamiento aprovechando a tope cambio y motor. Quizás venciese el diésel, pero por bastante menos margen. Me pongo de ejemplo: si quiero adelantar con mi GP 1.4 16v a un camión que circula a 80 km/h, reduzco a 3ª y piso a fondo sin cambiar de marcha en toda la maniobra pudiendo alcanzar los 130 de marcador si es preciso. Con un turbodiésel equivalente lo haría en 4ª porque en tercera a 80 kmh/h acabaría el motor enseguida, antes de terminar el adelantamiento, obligándome a cambiar en medio de la maniobra, perdiendo algo de tiempo. Al final llegaría en 4ª al corte a más o menos la misma velocidad que mi GP gasolina al corte en 3ª y teniendo en cuenta que mi adelantamiento empezaría muy cerca de las 4.000 rpm que es el incio de la zona rápida de mi motor, no creo que el 1.3 M-jet en 4ª fuese más rápido.

Lo cierto es que para ir igual de rápido con un gasolina atmosférico que con un diésel turbo tienes que estar muy atento y usar marchas cortas y regímenes altos, en resumen más concentrado, atento y al final con más cansancio. Del consumo por supuesto no hablamos.

Y ya puestos a comentar, el Mégane con sólo 5 Cv más que el motor 1.4 Starjet (según pruebas da sobre los 105 reales) 200 cc más y, lo que es más importante 155 Kg más pesado, le mete 1 segundito en el 0-100 al Fiat, eso sí con unas 205/55/16. Quiero creer que son los zapatones de 17 porque si no ...

Cancanico
03/12/2009, 16:35
Cuando estuve mirando coches me interese en el Suzuki Swift, pero con el motor diesel de 68 cv (es el mismo que tiene el GP) y el comercial me dijo que cuando quisiera ibamos y lo probabamos en la cuesta de "El Higueron" (una cuesta bastante pronunciada que hay camino de la costa).

Se lo comente a un amigo, que es mecanico y trabaja en una estacion de ITV, y me dijo: por mucho que te diga el comercial son 70 cv, va a andar a la par del tuyo (78-80 cv), no te esperes mas. Lo cierto es que despues de andar con el 1.5 dci de mi novia (68 cv), al principio parece que tiene mas tiron por efecto del turbo, pero es un coche que anda lo mismo que mi antiguo coche, de otra forma, si, ya que es diesel, mas moderno, etc, etc, pero al final los 2 andan de una forma muy similar...75 cv son 75 cv aqui y en Pekin, otra cosa es como esten aprovechados por diferentes motivos: peso, relacion de cambio, turbo, etc, etc.

Un saludo a todos.

El_Taladrador
03/12/2009, 17:18
Naranjasport: gracias por los datos. Eso esta claro (por lo menos yo) que le pesan las botas que monta. Con 195 y 16, iba sobrado, el resto es por diseño.

Cancanico: eso pasa con el C3 de mi primo que mencione antes. Te subes y parece que es mas rapido. Pero solo es sensacion. Por el par que tiene y el turbo.
La primera vez que se monto mi primo en el Punto, le parecio que iba peor que su C3. Porque no te "pegaba tanto al asiento".
Otro ejemplo: Leon1 150cv TDi y BMW 325i e36. Parece que "tira" mas el Leon, pero no es asi.

Marcisc21
04/12/2009, 05:35
subire pruebas de otrs coches, por que por mucho que los datos OFICIALES digan es un gasolina atmosferico no suelen dar mas de 3 o 4 cv mas real de lo que marca el fabricante y si no tiene mesnos en algunos casos y en turbo disel siempre enmas carana bastantes mas cv (la moda del grupo vag)

y por cierto como dato el del swift si no me equicoco son 70cv y segun lo que lei en syu dia ese motor es bastante mas lento al 1.3 actual.

110 cv gasolina vs 110cv hdi

http://debates.coches.net/showthread.php?t=24809

ya podre datos mios quwe estoy en el trabajo y no tenog nada aqui mio.. si el turbo da mas par y y dan mas caballos reales..

un saludo

Naranjasport
04/12/2009, 07:31
Supongo que dependerá de cada modelo, de la diferencia de cilindada, la de peso ... Así y todo mantengo que las recuperaciones y facilidad para ir rápido sin estar pendiente de cambio y régimen es del diésel, pero las aceleraciones al máximo de ls posibilidades resultan bastante más igualadas e incluso favorables al gasolina en ocasiones.

El_Taladrador
04/12/2009, 07:44
Por aqui habia leido que la potencia que da de mas los motres turbo, era por el overboost del propio turbo.

Ademas en las revistas segun quien le page, favoreceran al modelo.
En un foro vi, que en una revista, el GolF GTI daba 211cv, luego un forero que lo metio en banco, 198cv.

Hay casos y casos, en uno ganara el gasolina y en otros el diesel.

Marcisc21
04/12/2009, 08:12
un ejemplo ahora uq em compentas el golf es el gti de 200cv y el r32, que salvo en punta el resto era mas rapido el gti salvo cuando llegaba cierto puento que ya salian los cv de diferencia a favor del r32, esa prueba era interesante.

industrialfiat
05/12/2009, 14:54
Hola muy buenas a todos! Perdonad mis malos modales, bueno llevo mucho tiempo leyendo este foro, esta genial seguid asi os sigo desde hace mucho tiempo y la verdad ayudais a mucha gente con vuestros consejos y soluciones.
Si me lo permitís, voy a dar mi opinión sobre bueno el eterno dilema entre motor diesel y motor gasolina.
Bueno, según este post, el dilema esta entre el 1.4 8v gasolina, y el 1,3 multijet en versión de turbo fijo y 75 cv. Como bien dicen algunos, si, un cv es igual en un gasolina que en un diesel, pero no todos los motores lo aprovechan de manera igual, cada motor es diferente, y algunos con mas potencia rinden peor que otros con menor potencia, ya que no es solo la potencia, son cientos de factores (desarrollos de cambio, aerodinámica, peso, altura del coche, superficie prontal, posición del motor, rango de uso, si es o no un motor puntiagudo, ruedas, ejes, carrera de cilindros, compresión, etc) eso ha existido siempre y siempre existirá.
Bueno creo que es indudable que en este caso, el multijet obviamente supera en rendimiento al 1,4 gasolina 8v. El multijet de 75 cv tiene unos desarrollos de cambio perfectamente ajustados a la potencia para aprovechar al máximo los 75 cv (unos 10 cv reales mas en banco de pruebas DEMAC), cosa que no ocurre con el multijet de 90cv, que debido a los cambios de desarrollos tan largos, mataba en cierto modo alguna de las grandes bondades de este motor.
El motor 1,4 77cv es un buen motor, suave, progresivo, amén de sus 8 válvulas no destaca arriba pero abajo y medio régimen no esta nada mal, dentro de lo que cabe silencioso, y bueno refinado (para ser un motor de sólo 1,4 litros de cilindrada y 4 cilindros no esta nada mal en refinamiento). Pero no podemos mentirnos ni ser subjetivos, esto es un foro para hablar experiencias e ir con la verdad por delante para poder ser constructivos. El 1,4 8v es un motor lento, no es un motor destacable en nada, es un motor para subir ventas del fiat punto, es un motor en cierto modo comercial, ya ni digamos el 1,2.
En cambio el 1,3 multijet es un motor caro, un motor de última generación, con 16v, turbo (de geometría fija), common rail, e incluso intercooler (impensable para un motor tan pequeño), es decir un motor que se ha hecho para economía de uso. Lo único que no consigue es ser tan refinado como otros multijet del grupo, pero bueno es entendible por su baja cilindrada, y poca carrera de los cilindros.
Pero en primer lugar, no olvidemos que fiat invierte el 80 % de su capital para I+D, en investigación y desarrollo de motores diesel, fiat es famosa por sus jtd, por sus motores diesel, pero no por sus gasolina (exceptuando los 1,4 Tjet obviamente).
Renault en cambio y opel, siempre han destacado mas por sus gasolinas, aunque los gasolina de renault a veces era algo frustrante ya que conseguian potencia a base de revoluciones nada mas, pero era excitante ver como un renault 19 1,4 energy alcanzaba 7000 revoluciones en un abrir y cerrar de ojos.
Bueno no desviándome del tema, y fijándonos en la odiosa comparación entre gasolina vs diesel, obviamente el diesel sale ganando en todo, en rendimiento energético, en prestaciones y en que el common rail de fiat tiene algo que no tienen los demas common rail de las demás marcas. Los que tengais un multijet de 5 preinyecciones, o sea un multijet moderno, probad a dejar el motor a unas 1500 vueltas, y pisad a fondo el acelerador, vereis que el coche no tiembla, tampoco tira ni responde, pero no tiembla, ese era un fallo de los diesel de antaño, y de hecho si conducís otro diesel de alguna otra marca, si dejais caer el motor por ese régimen y pisais a fondo, van a surgir los típicos tirones y temblores, pero en los multijet no aparece eso.
Bueno, el 1,4 77cv es respetable, es un motor que no destaca en nada pero que va bien. Pero el multijet va mejor, infinitamente mejor, no es justa una comparación. El 1,3 multijet se ayuda del turbo, y si, en las aceleraciones cuenta la potencia y no el par, pero es que el 1,3 TIENE MAS POTENCIA REAL QUE EL 1,4! El 1,4 tiene unos desarrollos mas bien largos para ese motor, tiene menos potencia en banco, y obviamente, no hablemos de las recuperaciones a estas alturas.
Otra cosa es el starjet, un portento de energía para su potencia, y sus 16v lo hacen excitante en medios medio-altos regimenes. Pero ese ya es otra cosa.
Pero no podemos caer en los tópicos de que ya por ser gasolina, es mejor y no se puede discutir. Eso no es del todo cierto, he tenido el placer y he sido afortunado de que he podido probar todos los motores diesel del grupo fiat, y algunos gasolina.
El 1,4 77 cv se queda corto, y el 1,3 multijet tambien, pero menos. El multijet gana en aceleraciones, en recuperaciones, y si, fiat anuncia peores prestaciones para el diesel, pero por algo hace eso fiat no creeis? Ahí dejo en el aire esta cuestión…
El 1,4 77 cv hace el cero a cien en mas de 14 segundos, y la aceleración larga en mas de 36 segundos (es la aceleración más representativa de la energia de un motor), mientras el multijet, baja de los 14 segundos en su aceleracion y hace la aceleración larga en unos 35,6 segundos según pruebas internas de fiat. Mientras las recuperaciones del 1,3 multijet son:
De 80 a 120km/h en 4º velocidad: 12,7
De 80 a 120 km/n en 5º velocidad: 16,7
Y si si existen pruebas de este coche, id a la fiat y pedir un informe de pruebas de este coche.
Por tanto, el 1,4 corre menos que el 1,3 multijet, en las recuperaciones porque tiene turbo y más par motor, y en aceleraciones porque tiene más potencia en banco (hay unidades de este motor que han llegado a 90cv en banco, amén de un rodaje impresionante) y la escala de desarrollos la aprovecha mejor.
Fiat hace los precios y motores según las características de cada usuario, y no os penseis que fiat es tonta, fiat tiene un método de planificación de operaciones y estructuramiento de gama que pocas marcas tienen.
Ahí tenemos el motor 1,2 gasolina, que es el básico (no recomendable para nada a no ser que solo se utilice por ciudad), mas adelante tenemos el 1,4 77cv, que arroja mejores prestaciones que el 1,2, más adelante en el siguiente escalón tenemos el 1,3 multijet 75 cv, que anda un poquito más que el 1,4. Más adelante tenemos el 95 cv starjet, que anda un poquito más que el multijet 75, mas adelante tenemos el multijet 90 cv, que anda un poquito más que el starjet, mas adelante está el multijet de 120cv, que anda BASTANTE MAS que el multijet 90, luego tenemos el Tjet de 120 que anda un poquitín más que el multijet de 120, y más adelante tenemos el multijet de 130 cv, que anda algo más que el Tjet de 120 cv, por último, tenemos los abarth de 155 cv y 180 (y aún más con paquetes especiales), que son los más prestacionales de la gama punto.
Para los que subestiman al 1.9 Multijet de 130, cuidado, no olvidemos que ese bloque (junto al 2,4 de 130 cv iniciales) fue el que le dio la gloria a fiat con la fama de sus jtd y el prestigio que tiene en motores diesel. Como tampoco olvidemos que un fiat bravo con este bloque de 1.9 cc 105cv le fundía los plomos a todo un golf TDI 110 cv en aceleración larga.
Fiat no es tonta, y por algo tiene escalonada la gama así en este orden en cuanto a precios y en cuanto a equipamientos.
El Tjet,de 120 cv, si bien es rapidísimo, es frustante como ver que un “tractor de 130 cv”, o sea, el 130cv multijet lo deja tirado a partir de 180 km/h (yo llevaba el Tjet, y el jefe de pruebas llevaba el multijet, los dos stock). Por tanto, no menosprecieis el 130 cv multijet, porque como os la jugueis a comparar el Tjet contra el Multijet 130, va a ganar el multijet a partir de cierta velocidad.
En cuanto a Taladrador, no te engañes, no compares un bmw que según es de tu padre y gasolina, con tu motor, poruqe el bmw de tu padre sea rapidísimo, no por ser gasolina ya sea lo mejor. Yo tengo un alfa 159 2,4 JTD 210 cv y que corre mas que el que tu dices de tu padre, pero no estoy comparandolo con el 1,3 multijet 75 cv, aunque sean los dos diesel, no digo que el diesel ya sea mejor poruqe el mio es diesel y vuele.No tiene nada que ver que porque el gordo de gasolina, o sea el de tu padre, ande mucho, ya por eso los gasolinas son mejores.
El 1,4 no es comparable con el multijet, creeme.
También dices que un utilitario como tipo 500 de 70 cv mas o menos está en 14 o 15 segundos en aceleración de 0 a 100 Km/h. Si, estas en lo cierto.
Pero, tus suposiciones están equivocadas, el fiat 500 1,3 multijet 75 cv aunque te parezca increíble, corre menos que el fiat grande punto con el mismo motor. El por que? Pues bien simple, el fiat 500 es un coche urbano, y aunque tenga el mismo motor, el funcionamiento de ese motor, es decir la gestión electrónica es diferente a la del fiat punto, ya que el motor está enfocado para otro tipo de uso. El fiat 500 con ese motor tiene mejor respuesta a bajo régimen que el punto con ese mismo motor, y menor fuerza arriba, así como también está suavizada la patada del turbo. También tiene unos desarrollos del cambio un poquito más largos, con una relación muy abierta entre 3º y 4º, lo que está bien pensado y le viene genial ya que en ciudad apenas se una la cuarta y la quinta (tiene la misma gestión electrónica que el fiat panda 1,3 multijet). Cual es el resultado de todo esto? Pues que el fiat 500 (es un fiat panda disfrazado)corre algo menos que el fiat punto con ese mismo motor, aunque parezca increible, pero cierto.
Lo mismo hace renault con el twingo 1,5 dci 70 cv y el clio con el mismo motor, el clio anda mas que el twingo, aunque pese mas y en teoría sea “más coche”.
Un motor que me gusta mucho es el 1,4 pero el starjet, hace el 0-100 en unos nada despreciables 12,2 segundos, y la aceleración larga de 0 a 1000 metros en 34,2 segundos. Está genial para ese coche, y es muy suave y si bien no tiene el alto régimen que yo esperaba, no decepciona en absoluto. Un poquito más de par es lo único que le pido a ese motor.
Probé también el alfa 159 con el motor 3,2 de 260 cv, y me decepcioné un poco. Es un motor lento de reacción, le cuesta subir de vueltas, aunque muy refinado. Pero es un motor de origen General Motors, y se nota que no es un motor de Alfa romeo. Los motores alfa romeo gasolina siempre han tenido una rabia pasmosa que no se manifiesta en ese 3,2 de origen General Motors. Ahora ha cambiado el panorama en en la gama 159, con el motor turbo de 200 caballos, el 159 vuela, y tiene unas sensaciones difíciles de igualar con otra berlina.
En fin, por último, deciros que estéis atentos a las nuevas modificaciones de motores que estrenará la gama fiat punto EVO, ya que el 1,3 multijet de 90 pasa a 95 cv( os llevareis una grata sorpresa con las prestaciones de esa evolución de motor, os lo aseguro).
En gasolina, el 95cv pasa a tener 105 cv atmosféricos, apuesto por ese motor. Se estrenan los motores 1,4 turbo gasolina multiair que ya ha estrenado alfa que comienzan en 135 cv ayudados de turbo. Y por último, por fin se estrenará en la nueva gama del fiat punto el 1,6 multijet de 120 cv, que oficialmente anuncia 9,6 segundos en alcanzar los 100 km/h.
Motores diesel de fiat es de los mejores que hay en el mercado, su fama le ha dado la gloria, no olvidemos que tanto opel, como saab, como suzuki, ford (si si, ford con el Ka utiliza el motor 1,3 multijet) y otras marcas confian en la tecnología multijet de fiat.
Por último, el ford Ka utiliza plataforma y motor diesel de el fiat 500. El futuro mini utilizará la plataforma del fiat punto.
Y, el alfa mito, utiliza plataforma compartida de el fiat grande punto, lo que le garantiza una estabilidad a toda prueba. Obviamente el alfa romeo Mito utiliza suspensiones y amortiguadores más refinados y con mayor calidad de rodadura que el fiat punto, en él desaparecen los típicos ruiditos de suspensiones en firme degradado y grillos de interiores del fiat punto, por algo cuesta mas, así como una mayor calidad de acabados y mejores ajustes, también esta mejor insonorizado, ya es una marca de lujo dentro del grupo fiat, y se nota, pero el esquema básico es el mismo en ambos coches. Aun nos quejamos? Mirad la reciente prueba de alce para el alfa mito, que ha obtenido la calificación de matrícula de honor (igual que en su dia consiguió el alfa 159 en esa misma prueba) utilizando la misma plataforma y componentes que el fiat grande punto. ¿Cómo es posible que consiga todo eso? Muchos años de experiencia en hacer chasis ágiles.
PD: soy comercial mecánico de fiat, y redactor de una revista automovilística famosa, y no, no nos paga ninguna marca para que digamos que sus coches son mejores. Pero tened en cuenta, que factores como calidad percibida, espacio, etc son subjetivas en algunos casos. Pero las pruebas de potencia en banco, par motor y mediciones, son objetivas, ya que las pruebas de potencia, par, y curvas de potencia y par, las hace el grupo DEMAC, uno de los más privilegiados grupos en bancos de potencia.
Perdonad por todo este jaleo tan largo, pero bueno llevaba mucho tiempo viendo este foro, y ya tenia que decir todo lo que tenía guardado. Espero que me perdoneis por “esta tortura” jeje.
Un saludo a todos, y estoy a vuestra disposición!

Cancanico
05/12/2009, 15:11
Doy fe de que el 1.4 energy sube como "el diablo" para el motor que es y el tiempo que tiene :D...a la foto de mi avatar me remito.

Me ha parecido toda la exposicion muy interesante.

No estoy de acuerdo (y no es porque tenga ese motor, muchos de aqui sabran que estoy bastante disgustado con el coche), en que el T-jet es mas lento que el MultiJet, por lo menos por los datos que he visto. Lo cierto es que solo los he visto en una pagina y llevo bastante tiempo buscandola pero no he podido dar con ella aun. Salian cifras comparativas y el T-jet rebajaba todas las de MultiJet y, si mal no recuerdo, la unica que no superaba era la velocidad punta y una de recuperacion, pero no recuerdo cual.

En cuanto a la prueba de los 1000 metros, es una gran desconocida para muchos y es casi mas significativa que la del 0-100. Ahi puedes ver muchas cosas, como el desarrollo del cambio y como entrega la potencia el coche. Asi hay coches que, aun teniendo una potencia relativamente elevada, en esa prueba salen muy mal parados (mientras que en los 100 Km no salen tan mal). Un ejemplo es el Bravo T-jet 150 cv, que para la potencia que desarrolla deberia bajar de los 30 segundos y los sobrepasa, la razon: los "zapatos" de 18" que calza y, seguramente, un par de marchas que sean mas larga de lo normal.

Un saludo a todos.

Marcisc21
05/12/2009, 15:18
Solo decirte despues deleerme todo: chapó!

totalmente de acuero y cancanico una sola cosa mas , los turbos casisiempre guardan un pequeñoo as(de potencia mas) en la manga (mas normalemnte los diesel)si a eso le sumamos 10cv más, sigo prefieirendo mi jtd, un gustandome las sensaciones y refinamiendo y estiradas del gaolina.


Es como le sucediop al grupo VAG con la fama que cogieron en su momento con los TDI, todos decian si solo tengo un 110cv como me podido llevar a ese con 120, por que? porque sabian que es motor da msas de 110 por ejemplo y se podria pensar: que tontas es la marca que sabiendo que tiene mas potencia anuncia menos... puro marqueting. porque coges otra marca y dices que poco anda... enfin...las marcas no son tontas...

Shark
05/12/2009, 15:32
Yo creo que la gente que compra un diésel no lo hace pensando en sus prestaciones. Pienso que la gente que se compra un diésel lo hace por el uso que le va a dar a los mismos. Por ello, considero más interesante un coche gasolina que uno diesel. Un diésel es un coche de kilómetros y un T-Jet es un coche de aceleración y conducción deportiva.

La exposición ha sido interesante y cuanto menos entretenida. Pero nos comentas ya cosas que se han comentado en este foro como la maravilla de esos motores MultiAir (que no Multijet, aunque se base de la misma tecnología, no es el mismo nombre comercial que hasta ahora).

El downsizing ha hecho que los motores y las diferencias que dices notar ahora en los Grande Punto, disminuyan en el Punto Evo, entre sus versiones diésel y gasolina, lo dicho...que no es nada nuevo y que si llevas viendo nuestros posts, no son solamente uno en el que se comenta.

Siempre esta bien contar con la participación de gente entendida en la materia y que aporte grandes cosas...cosas que por ejemplo no puedo aportar yo, que no puedo sino mostrar sensaciones u opiniones que a veces, y la mayoría tendrá su razón en decirlo...no son constructivas ni aportan nada, como pueden apoartarlos la gente que entiende de motores, ya que a fin de cuentas, es la base de un coche.

Saludos!

Marcisc21
05/12/2009, 15:39
shark yo por ejemplo cuando me compre el mio lo compre por gusto por cambiar del gasolina que llevo toda la vida, y si te loo propnes le sacas conduccion deportiva al diesel tambien, eso si suertq ue pille el diesel porque por aquel entonce snolo necesitaba pero ahora hago mas de 40000 km al año..

Shark
05/12/2009, 15:47
shark yo por ejemplo cuando me compre el mio lo compre por gusto por cambiar del gasolina que llevo toda la vida, y si te loo propnes le sacas conduccion deportiva al diesel tambien, eso si suertq ue pille el diesel porque por aquel entonce snolo necesitaba pero ahora hago mas de 40000 km al año..

Yo es que aquí un diésel aquí en una isla no le sacas el rendimiento total que se merece a no ser que estés de comercial o vivas lejos de tu lugar de trabajo, o que incluso trabaja con él.

Y me imagino, que cuando te acostumbras a un coche diesel puedes exprimirlo y sacarle una conducción deportiva bastante aceptable, pero evidentemente nunca será un gasolina en ese aspecto. Por otro lado, ganas mucho en consumos y en durabilidad de un coche.

industrialfiat
05/12/2009, 16:02
Gracias de verdad por ser tan amables, lo agradezco mucho.
Completamente de acuerdo contigo Shark, un diesel es para amortizarlo, pero esa es la teoría, desgraciadamente ahora es la moda de los diesel y mucha gente se compra diesel porque bueno, es simplemente la moda, y desgraciadamente y con un simple gráfico de oferta y demanda, está claro que hasta que los gasolina vuelvan a tener más demanda, las marcas no invertirán tanto en motores de gasolina y tecnología para estos motores. Pero está cambiando de nuevo el panorama con los nuevos motores turbo de gasolina, aunque en tecnología, siguen aún algo estancados en comparación con los motores diesel, y creo que así seguirá hasta el momento en el que se estimule de nuevo la demanda de motores de gasolina y sea rentable incluir tecnología nueva en motores gasolina, seguirá. (Ojo, tecnología nueva para motores gasolina existe, y mucho, pero no es rentable para las marcas aplicarlas, aunque claro está, para ferrari si es rentable aplicarlas, no le queda otra opción jeje). De hecho la fórmula de volkswagen en motores TSI, no es nueva, ya existía en anteriores motores, ya que el compresor, el turbo y los inyectores piezoeléctricos ya existian y se montaron en varios motores de antaño (excepto los inyectores piezoeléctricos que son relativamente jóvenes), solo que con conocimiento ha agrupado tecnologías ya existentes para bueno, como decirlo..... tener como resultado un cóctel explosivo jeje. En cuanto a durabilidad, tu motor 1,4 95cv, que sepas que se le hizo pruebas de 600.000 km en las condiciones más severas para testar su durabilidad. Tienes motor para rato.
Marcisc21, tienes un pepino entre tus manos, cuidalo.
Cancanico (por lo que veo también tienes un buen pepino, el TJet), entre el multijet y el Tjet, van los dos muy parejos, pero a partir de cierta velocidad el multijet se escapa.
Y bueno, es obvio que el que se compra un diesel en teoría no son por sus prestaciones, lo más razonable seria comprarlo por economía, consumo, y porque lo llegue a rentabilizar.
Y por último, obviamente a dia de hoy no existe un diesel con el que puedas hacer una conducción deportiva como un gasolina, para nada. Son dos tipos de conducciones diferentes. Y dicho sea de paso, para hacer conducción deportiva 100% escoge gasolina, y si es atmosférico, mucho mejor.
PD: que conste que a mi siempre me ha gustado mas la gasolina, siempre he tenido coches de gasolina, el anterior que tenia fue un alfa 147 2.0, pero bueno, la vida cambia y las necesidades de ayer pueden no ser las de hoy. SALUDOS.

Cancanico
05/12/2009, 16:08
A mi un comercial de Seat me intentaba convencer que me "convenia" comprar el TDI (Ibiza o Leon 2) aunque hiciera pocos km...con 7000 km clavados que le hice ayer (justo 1 año desde que lo tengo), que me venga a decir ese señor a ver por donde me conviene el diesel.

Y todo porque no le convendria (no se porque) traerme un TSI, me dijo que me saldria mas caro, presupongo que por no tenerlo en stock.

Perdon por desviar el tema.

Un saludo a todos.

El_Taladrador
05/12/2009, 16:13
Digo lo mismo que Marcis: Chapó!
Pero no estoy de acuedo en una cosa: las relaciones del cambio. Croe que son cortas (cortisimas).

1ª.......7
2ª.......12,7
3ª.......18,5
4ª.......24,4
5ª.......29,7

A mi no em parece malo este motor, claro se le queda corto al GP. Diria que esta por encima de la media. Va mejor que: el 1.4 8v 75cv de PSA, 1.4 8v 75 de Renault, el de Vw, el de Opel e igual que el del Ibiza y peor quw el de Ford.

Los desarollos, donde lo miro es en KM77 y es de los mas cortos.
Aqui los dejo:

[spoil:18a175b5d7]C3
1ª.......7.7
2ª.......14,5
3ª.......20,5
4ª.......27
5ª.......34

Fiesta
1ª.......7,3
2ª.......13,5
3ª.......20,3
4ª.......27,3
5ª.......34,2

Clio
1ª.......6,7
2ª.......12,2
3ª.......17,9
4ª.......24,3
5ª.......30,5

Corsa
1ª.......7
2ª.......12,3
3ª.......18,6
4ª.......23,4
5ª.......29,5

Ibiza
1ª.......7,6
2ª.......13,5
3ª.......19
4ª.......25,7
5ª.......31

Fabia
1ª.......6,7
2ª.......12
3ª.......18,2
4ª.......24,5
5ª.......29,7

Polo
1ª.......7
2ª.......12,5
3ª.......20,5
4ª.......28,3
5ª.......35,5
[/spoil:18a175b5d7]

Marcisc21
05/12/2009, 16:20
sin duda ninguna para una conducicon deportiva "purista" es como dice el compañero un gasolina atmosferico, pero a lo que yo me refiero esuqe si tengo que ponerla en practica en mi diesel, lo hago y melo paso de pm tambien y responde mas que de sobra.

Taladrador: Nose si se referira a eso o no pero, supongo que se referira a que para "ese"motor en concreto son un poco largas.(no que lo sean es si mismas)

un saludo

Shark
05/12/2009, 16:31
Gracias de verdad por ser tan amables, lo agradezco mucho.
Completamente de acuerdo contigo Shark, un diesel es para amortizarlo, pero esa es la teoría, desgraciadamente ahora es la moda de los diesel y mucha gente se compra diesel porque bueno, es simplemente la moda, y desgraciadamente y con un simple gráfico de oferta y demanda, está claro que hasta que los gasolina vuelvan a tener más demanda, las marcas no invertirán tanto en motores de gasolina y tecnología para estos motores. Pero está cambiando de nuevo el panorama con los nuevos motores turbo de gasolina, aunque en tecnología, siguen aún algo estancados en comparación con los motores diesel, y creo que así seguirá hasta el momento en el que se estimule de nuevo la demanda de motores de gasolina y sea rentable incluir tecnología nueva en motores gasolina, seguirá. (Ojo, tecnología nueva para motores gasolina existe, y mucho, pero no es rentable para las marcas aplicarlas, aunque claro está, para ferrari si es rentable aplicarlas, no le queda otra opción jeje). De hecho la fórmula de volkswagen en motores TSI, no es nueva, ya existía en anteriores motores, ya que el compresor, el turbo y los inyectores piezoeléctricos ya existian y se montaron en varios motores de antaño (excepto los inyectores piezoeléctricos que son relativamente jóvenes), solo que con conocimiento ha agrupado tecnologías ya existentes para bueno, como decirlo..... tener como resultado un cóctel explosivo jeje. En cuanto a durabilidad, tu motor 1,4 95cv, que sepas que se le hizo pruebas de 600.000 km en las condiciones más severas para testar su durabilidad. Tienes motor para rato.


Creo que el motivo de lo que dices, de que esté de moda los diesel, es que la gente con esto de la economía busca una excusa para ahorrar. Pero no solo motivos economicos, es motivos de mantenimiento del coche, si se viaja, si se tiene el trabajo lejos de su casa...en definitiva si vas a hacerle unos cuantos buenos Kms. Completamente de acuerdo contigo con eso de que se ha estancado los motores de gasolina, algo en lo que Fiat ha puesto algo de luz...siempre o casi siempre innovando muy por delante de otros en cuanto a motores y tecnologías introducidas en una herramienta útil como es un coche.
Me alegra mucho saber, que tengo coche para rato y más si me lo comenta un entendido en la materia como pareces serlo...me quedan cinco años y medio por pagarlo...(aunque espero que ahorre y sea antes). De todas formas, muchos kilómetros no le hago al coche, de hecho tiene 6 meses de antiguedad y ayer llegó a los 7000 kms...así que, si es así...sí que tengo coche para rato. Una vez más gracias por tus sabias palabras.

Saludos!

El_Taladrador
05/12/2009, 16:31
Lo que si veo, la 4ª y la 5ª estan mal escalonadados. 4ª larga, para luego pasar a una 5ª corta.

industrialfiat
05/12/2009, 16:46
Hola Taladrador, me referia a que la cuarta y la quinta marcha se quedan descolgadas para el par motor de ese motor, de ahí sus decepcionantes recuperaciones, y de ahí que digas que se queda muerto en quinta cuando pretendes recuperar. La primera, la segunda, y la tercera si son ajustadas y debido a eso, ese motor se defiende bastante bien en aceleraciones, teniendo en cuenta el peso de ese coche (que no es moco de pavo) y la superficie frontal que tiene. Pero ese motor, debería poder tener mejores recuperaciones con un desarrollo más corto en cuarta y sobre todo en quinta, tipo al que montaba el anterior fiat punto 1,2 16v 80 cv, en ese motor si que se compensaba bien el bajo par del motor con un desarrollo de cambio ajustado, y se defendía bastante bien ese motor, y tampoco era un coche tan liviano, ya pesaba lo suyo el anterior punto.
Saludos.

Cancanico
05/12/2009, 16:51
Efectivamente las relaciones no son cortas para el motor, es mas, son largas para primar (seguramente) el consumo.

Suele pasar en casi todos los coches, es por ello que seguramente que notas que vaya mejor que el clio o el peugeot.

De todas formas (no he visto las cifras) si te basas en que el punto es mejor solo por los numeros y porque la relacion de cambio es aun mas corta en los franceses te dire que, si efectivamente son mas cortas, quiza vayan hasta un pelin mejor que el GP. Precisamente Renault siempre ha tenido fama de sacar "la potencia de la caja de cambios", o al menos asi se decia "antes".

Un saludo a todos.

El_Taladrador
05/12/2009, 16:56
Se que va mejor que el del 207 y C3, porque lo cogio mi padre de alquiler (207).
Para decir si va mejor o no que otro motor, es de ver/leer pruebas.

industrialfiat
05/12/2009, 17:06
La verdad es que Peugeot en motores gasolina normalmente también abusaba de desarrollos algo largos. Eran motores con buen par, pero desarrollos largos.
En cambio, en renault, desarrollos cortísimos y par algo más bajo.
Bueno, eso ha sido lo tradicional.
Cancanico, por lo que dices creo que tuviste un renault 19 1,4. Supongo que también sabrás los problemas típicos que tuvieron, y es que el sistema de refrigeración se obstruía y había problemas con ellos. Los tubitos de refrigeración eran demasiado pequeños para conducir óptimamente el anticongelante en temperaturas altas, lo que unido a que en ese motor eran típicas las subidas de temperatura, se juntaba todo. Otro problema era que a veces los latiquillos y la bomba de freno perdían presión, y se tenia que purgar continuamente el circuito de frenos para poder recuperar la presión.
Pero en cambio, el motor energy excitaba, se metía en la zona roja del cuentarevoluciones de una manera asombrosa y casi sin darte cuenta. De ahí los buenos desarrollos escogidos para ese motor, aprovechaba hasta el último caballo de potencia.
Y bueno, por último decir que claro que se alargan los desarrollos debido a las normas de anticontaminación, y para bajar un poquito el consumo, pero también porque se puede conseguir una calidad de vida abordo en el coche mejor. Antes no era raro encontrarse coches de gasolina que a 120 iban a casi 4000 rpm, antes no importaba tanto la calidad de rodadura, pero algunos coches, acababan cansando por el ruido y las vibraciones en autovia. Ahora, se mira también más ese aspecto de hacer cada vez coches más refinados y más silenciosos, y para que el motor no vaya tan alto de vueltas.
Pero Taladrador, no te preocupes que el 1,3 multijet de 90 y el 1,4 starjet 95 también tienen descolgadas la 6º, reduces una o dos marchas y listo, que para eso estan y para eso tienes un gasolina, para poder exprimirlo tranquilamente jeje.
Saludos

Naranjasport
05/12/2009, 17:12
industrialfiat, me descubro y te agradezco la enciclopedia resumida.

De todos modos sigo manteniendo que las comparaciones turbodiésel-gasolina atmosférico, varían según el modelo de coche analizado. No siempre los turbodiéel regalan CV y en ocasiones los atmosféricos superan claramente la potencia oficial. Como prueba los datos del Mégane que puse.

La discusión la generó Marcis21 comentando que los turbodiésel siempre tienen ventaja y aunque esto pueda se cierto en muchas ocasiones, hay bastantes excepciones, sin olvidar que una cosa son los datos en pruebas determinadas de aceleración y recuperación y otra la realidad. Vale, el Fiat 1.3 de 75 Cv anda un poco más que el 1.4 de gasolina, pero el Starjet vence al 1.3 de 90 CV y eso que desde mi punto de vista no es el mejor 1.4 16v porque mi MG ZR de sólo 5 marchas, bastante más antiguo, peso parecido y peor aerodinámica, andaba más porque tenía más rabia arriba. Coincido con Cancanico sobre la ligera ventaja del T-Jet sobre el M-Jet de 130 CV. A ver si encuentro los datos. Abundando en el tema, los TSI de VAG vencían a sus propios TDI.

Y como último comentario el fantástico 2.0 aspirado del Type R, exprimido sin temor iguala aceleraciones de motores turbo más potentes.

Ni mucho menos es un alegato antidiésel. Estos son más cómodos y fáciles de usar, son más eficientes y .... se averían más (y más caras sus reparaciones), vibran y suenan.

industrialfiat
05/12/2009, 17:49
Hola naranjaspot, bueno yo no te discuto nada, obvio hay algunos casos de gasolinas atmosféricos en los que bueno, en aceleración son algo mejores que diesel, pero son minoria, me has enseñado un caso concreto en el que si, por una décima el mégane gasolina es más rápido que el diesel, pero ten en cuenta que en el anterior mégane era justo lo contrario. Si es un caso, y yo no he dicho que en todos los casos el diesel sea mejor en prestaciones, pero si en la mayoria de los casos ocurre eso, es lo más general(ojo me refiero a gasolina atmosféricos y de potencia mas o menos equivalente). Yo nada mas he hablado de la gama punto, que es la que conozco bien. Y bueno, la mayoria de los ejemplos asi lo demuestran. Y si puedes, enviame la prueba en la que diga que el starjet tiene mejores prestaciones que el multijet de 90, porque bueno, eso en la realidad no es asi. Yo puedo colgarte perfectamente las prestaciones de los dos motores, y el 90 multijet hace la aceleración de 0 a 100 km/h en 11,7 (en algunas 12,2, pero si ves las condiciones de las pruebas, con más calor y condiciones ambientales menos favorables), y el starjet lo hacia en una media de 12,2 segundos (12,4 en alguna ocasión). Y en recorrer el kilómetro igual, el multijet es algo más rápido. Yo si quieres pruebas, te cuelgo pruebas, gracias a dios tengo muchas a mi alcance en mi vida diaria. Pero bueno, seamos objetivos. Yo puedo decir "si yo he visto que en tal prueba era mejor que otra". No perdona yo me remito a pruebas en las que las condiciones atmosféricas eran parecidas, el kilómetros de las unidades de prueban eran equivalentes. Cada revista o publicación puede hacer las pruebas con una unidad diferente y en condiciones diferentes, y si hay 10 pruebas comparando dos motores, y en 9 de ellas gana suponemos el motor 1, y en otra de ellas gana el motor 2, no sirve decir que anda más el motor 2 porque en esa prueba en concreto sea más rápido, cuando en las 9 restantes ha ganado el otro motor. Porque obvio no es justo comparar la prueba de un coche turbo en verano, que en invierno (como sabras a los turbos les afecta mas las condiciones medioambientales), pero de estar está. Yo no tengo ningún problema en colgar pruebas y colgartelas. Bueno fuera de eso, no siempre un diesel da más potencia en banco que lo que anuncia, de hecho el bravo 1,9 jtd de hace años, anunciaba 105 cv y se quedaba en 103 en banco, pero es que hay muchos factores, como la potencia perdida mediante transmisión, la potencia real que llega a las ruedas, rango de utilización, elasticidad del motor, relación peso/potencia, etc. En cambio, se comía al 1,8 GT (gasolina) en todas las mediciones, y ya ni digamos al 1,6. Pero bueno, lo más común es eso. Y puedo enseñarte muchos ejemplos en los que el diesel corre igual o incluso algo más que el gasolina turbo equivalente. Y el tsi de 140 cv es parejo al TDI de 140, en algunas pruebas ha vencido el tsi, y en otras el tdi, depende de la unidad y del rodaje y de las condiciones del suelo, atmosféricas y de todo. Con una sola prueba, no se puede saber que un coche corre más que otro, sino que se necesitan hacer varias pruebas en distintas condiciones climáticas y las más parecidas entre los dos motores que se compara, así como unidades con un rodaje equivalente, para saber si un motor corre o no más que otro.
No te creas que las pruebas reales de las revistas lo prueban una vez y "ala", ya estas son las mediciones. No, no es del todo cierto. Hacen 3 o 4 rondas antes de hacer una media de datos obtenidos en cada una de las rondas, y en distintas condiciones. Luego si una unidad no esta en estado de forma, se descarta. Alguna ocasión hemos tenido problemas con alguna unidad de volkswagen, sorprendentemente un tdi 140 cv daba en banco 170 cv, como es posible esto? Posiblemente, a algún duende mágico que había en nuestra unidad de pruebas, por eso, se descarta directamente.
No se si te has fijado en alguna revista del motor, que nada mas salir un coche al mercado le hacen una prueba y publican los datos de prueba real del coche ese, y transcurrido un año le hacen otra prueba y salen datos distintos.... eso pasa a menudo, por que? Condiciones climatológicas, estado del motor, mas kilómetros recorridos, un buen rodaje, o porque simplemente sea otra unidad distinta del mismo coche. Y para evitar quebraderos de cabeza, se hace una media de las los datos obtenidos en las dos pruebas. Y lo que toda la gente toma como obvio, el estado de las ruedas. Han habido pruebas en las que el estado de los neumáticos era deficiente, si si, deficiente. El estado de las ruedas que toda la gente toma como obvio que estarán nuevas en las pruebas, no siempre es así. Y simplemente por eso, las pruebas de aceleraciones (las de recuperaciones no tanto) si se pueden ver muy resentidas y ya ni digamos de las pruebas de frenado (frenado sobre firme mojado, frenada asimétrica, etc).
Y que mejor forma de probar dos coches? En un lugar despejado preparado para hacerlo, y se han probado el tjet y el multijet de 130 cv, y andaba mas el multijet, que puedo decir, eso fue el resultado.
El tjet en la mejor de las pruebas cercanas que se le hicieron dió unos 8,5 segundos de 0 -100 en el mejor de los tiempos. En cambio, el multijet en las mismas condiciones consiguió uno de los registros hacerlo en 8,3 segundos. Así, en el 0-1000 metros, eran calcados prácticamente, y hasta 140-150, iban igualados los dos, pero en cambio, a partir de cierta velocidad, el multijet iba sacando el morro, hasta que consiguió dejar atras al tjet. Por que? El tjet no es sensacional en alto régimen (si tuviera una marcha más, quizá seria distinto), y a partir de cierta velocidad se encuentra más limitado, además a partir de cierta velocidad tienes que luchar contra el viento, y en valores absolutos tiene menor par y no una potencia tan concentrada ni tan abrupta (en aceleraciones no importa nada el par, porque a 100-120 el viento no limita apenas al coche para que pueda seguir aumentando de velocidad, pero el coche cuando deja de estar en su zona buena, es más difícil aumentar la velocidad,y cuando tienes que luchar contra algo para aumentar la velocidad, claro que importa el par. En cambio, al multijet, tiene la caja de seis velocidades, a 170-180 está en sexta velocidad en la zona buena para seguir alcanzando velocidad más rápidamente (y engancha de forma sensacional la potencia desde 5º a 6º marcha), y en mejores condiciones. Bueno, no pretendo ni mucho menos crear polémica, yo solamente doy mis experiencias y si puedo ayudar a resolver alguna duda, genial, si no pues no se, lo lamento. Pero no pretendo crear conflicto para nada. Bueno un saludo a todos.
Y bueno, eso de que los diesel vibran y suenan, si, aun no existe el diesel que sea igual de refinado que un buen motor gasolina, pero en eso de que hacen más ruido, los diesel modernos desde el habitáculo a velocidades constantes (otra cosa es aceleración) suenan incluso menos que algunos gasolina. Pero bueno, no se puede tener todo, diesel mejor en unas cosas, gasolina mejor en otras.

Cancanico
05/12/2009, 17:54
Conflito no se crea, aqui cada uno da su opinion, que es tan valida como la de cualquier otro.

No me he podido leer todo en profundidad ya que salgo ahora mismo de viaje, despues leere con mas calma y dire algo de mi querido 19 :cuñado:.

Un saludo a todos.

El_Taladrador
05/12/2009, 18:05
Da gusto leerte.

Marcisc21
05/12/2009, 18:44
vuelvo a decirtelo:chapó¡

Naranjasport
05/12/2009, 21:01
Muchísimas gracias por tus ofrecimientos. Hasta ahora mis medidas en aceleración del 1.4 16v (anterior al Starjet sobre mi GP) dejan el 0-100 (con los errores que el GPS que me prestaron y el cronometraje manual de un amigo) en el entorno del 11,4 oficiales (11,2 la mejor y 11,8 la peor). En todo caso industrialfiat, las diferencias no son grandes en una gran parte de casos por lo que dependiendo de probadores, unidades, condiciones y rodajes la balanza puede decantarse hacia uno u otro lado en bastantes casos y como bien dices pruebas de un mismo modelo en revistas y unidades distintas arrojan muchas diferencias.

Y ya puestos, te agradecería colgases la prueba del Starjet Sport porque no he conseguido localizar ninguna hasta la fecha después de 3 años.

Mil gracias. Se agradece leeer a gente con tanto criterio, experiencia y conocimientos. Es la manera de aprender y borrar errores.

PD: Sólo una sugerencia. Si usas los puntos y aparte y los párrafos todos te leeremos mejor. :birras:

Cancanico
06/12/2009, 00:19
Seguramente el MJet se vaya porque hasta 170 es la zona buena del T-jet, a partir de ahi sigue cogiendo velocidad pero con bastante mayor dificultad y a partir de 190 o asi parece que tiene otra vez algo mas de tiron.

Si veis la curva de potencia del motor, este comportamiento se corresponde perfectamente con dicha curva.

En cuanto al Renault, es cierto, su punto devil era y es la refrigeracion...el circuito hace "barro", literalmente. Esto es problema de muchos Renault de la epoca. El problema, creo, esta en la combinacion de liquido refrigerante y material de la culata y demas.

Un saludo a todos.

Naranjasport
07/12/2009, 11:28
Acabo de localizar una prueba en Autovía (nº 220) en la que se prueba un GP 1.3 M-Jet con ruedas 185/65/15 (no los zapatones 205/45/17 del mío). Resultados:

Potencia: --> 102 Cv a 3.700 rpm
Par --> 23,9 a 2.180 rpm
Peso --> 1242 Kg
0-100 Km/h --> 11,72 s (coincide con el dato de industrialfiat)
1000m --> 33,84 s.
Adelantamiento:
4ª --> 10,71 s.
5ª --> 14,15 s.
6ª --> 20,05 s.
Consumo.
carretera --> 5,2 l/100 kms
autopista --> 6,1 l/100 kms

Si a este coche le montamos las llantas 17, empeora cerca de 1 segundo en el 0-100 y creo que má de medio segundo en el kilómetro.

Si el resto de pruebas el motor starjet viene dando unos 105 CV, estamos hablando de potencias similares y una cierta ventaja de peso a favor del gasolina. A falta de ver las pruebas que posee industrialfiat, a priori sigo pensando que el gasolina o iguala o mejora las aceleraciones del diésel y tirando de cambio y revoluciones habría que ver los adelantamientos.

Marcisc21
07/12/2009, 12:24
y l aprueba que subio industrialfiat del ibiza y el clio?? ha desapatrecido?

Naranja (de esto ablo sin haberlo visto eh asi que on afirmo nada) pero 105 cv para un atmosferico? me parecen mucho, alo mejor alguna unicada bien rodada pero en general y basandome en motrodes de otros coches, veo un poco excesivo 10cv para un atmosferico.

un saludo

Cancanico
07/12/2009, 13:33
Es que Fiat declara menos potencia en estos coches por cuestiones legales o, al menos, es lo que he leido siempre por aqui.

Un saludo a todos.

Naranjasport
07/12/2009, 13:36
Cuando pueda, subo pruebas escaneadas del 1.4 sobre Bravo y 500. Ambos pasan de 100 Cv sobradamente

pereiro
07/12/2009, 13:38
Es que Fiat declara menos potencia en estos coches por cuestiones legales o, al menos, es lo que he leido siempre por aqui.

Un saludo a todos.

todos o casi todos los fabricantes hacen lo mismo, aunque en algunos es mas la diferencia que en otros

Shark
07/12/2009, 14:06
Y en otros fabricantes tangan, dan más potencia de la que luego se demuestra en banca...

Cancanico
07/12/2009, 14:07
Si, se que todos, o casi todos, (por ejemplo los Renault los suelen dar "clavados" en las pruebas o, incluso 1 cv de menos) lo hacen, lo que me venia a referir es que habia leido por aqui que Fiat hace ese motor con mas cv "a sabiendas" y que tuvo que declarar esos datos por cuestiones medioambientales ya que se les dio una advertencia...ya digo que siempre he leido eso por aqui, pero no tengo certeza de como pueda ser realmente.

Un saludo a todos.

Marcisc21
07/12/2009, 14:23
si lo que comentais es cierto se guardan potencia en la manga, pero al que yo me refiero es que normalmente eso lo hacen con los turbodiesel,con los gasolinas no les pueden dar mucho margen los que suelo vcer como mucho son 5o 6 cv y en turbo diesel sobre 10, 12 mas o menos. Pero vamos que no digo que no pueda er por que no he visto ninguna prueba queyo recuerde del starjet asi ue me callo jeje.

industrialfiat
07/12/2009, 15:16
Hola! Perdon naranjasport te entiendo que cuesta leerme despues de tan gran tocho de letras.
Si, si, pero mira, yo me refiero, a que, enfrentando a una gasolina atmosférico y un turbodiesel de potencia equivalente (+/-10cv), normalmente lo mas normal es que gane el turbodiesel en todas las mediciones, pero bueno, hay casos en los que un turbodiesel rinde menos de lo esperado, y casos en los que un gasolina atmosférico rinde mas de lo esperado, eso esta claro.

Hay casos en los que el gasolina atmosférico es un poquito más rapido en aceleración que el diesel, pero prácticamente nunca en recuperaciones. Bueno, pero estos casos no es lo más corriente que pase.
Pero no se puede hacer como se dice aquí algunas veces, que a igualdad de potencia un gasolina es más rápido en aceleración que el diesel, no, eso no se puede generalizar, porque no es así, lo normal es al contrario. Lo que pasa, que por el habla coloquial, siempre se ha dicho eso, igual que también se sigue diciendo que fiat es una m*****, cuando nada de eso es cierto.

Las cosas cambian, y no se puede generalizar algo que no es cierto.
Otra cosa son los gasolina turbo vs diesel turbo, ahí ya no hay nada generalizado. Muchos gasolina corren más que sus diesel homónimos (normalmente un poquito de ventaja para el gasolina en aceleración larga, y al diesel en recuperaciones), pero bueno, en estos casos aun no hay nada claro. Hay gasolinas turbos que tienen peores prestaciones que sus diesel homónimos, y casos en los que al reves.

Y cada vez está mucho más reñido, ni los gasolina rinden tanto como antes, ni los diesel tanto como hace unos años en comparación con sus motores de partida (es decir,la distancia entre un diesel 110cv y un diesel 90cv con el mismo bloque motor, no es tan abismal como la que había antes entre diesel de esas dos potencias).

Me explico, un grande punto abarth, parte de la base mecánica del Tjet, solo con pequeñas modificaciones para ese aumento de potencia.
Un multijet 130, parte del 120, reprogramado y con algunas modificaciones (el multijet 150cv ya es otro mundo en tacto y sensaciones).

Un citroën C4 1.6 hdi 110cv es el mismo que el 1,6 hdi 92cv, me refiero a la base, solo con algunas modificaciones se consiguen esos 17 cv.
Resultado? Que ni el 1,6 hdi 110cv anda mucho mas que el 92cv (menos de lo que se pueda esperar para 17 cv de diferencia, ni tampoco un grande punto abarth anda mucho más que un Tjet, ni siquiera un punto jtd 130cv anda mucho mas que el punto jtd 120cv.

Por que? Parten de bases mecánicas menos potentes, y se maquillan para entregar más potencia (el mismo caso que el 1,3 multijet 75 y 90cv).
Antes, un coche con 90 caballos montaba un 1,6. Un 100-110 cv montaba un 1,8. Y 115-130 montaba un 2.0, por poner algunos ejemplos, y ahí, si habian diferencias abismales.

Ahora que pasa? Un 77 cv es un 1,4, un 95 cv es un 1,4. Un 120 cv es un 1,4. Un 155 cv es un 1,4. Y un 180cv es un 1,4. Resultado? Ni el diesel ni en gasolina arrojan mejoras de potencia tan espectaculares como antaño.
Un TSI de 140 cv anda muy poco más que un TSI 122cv, igual le pasa el TSI de 170cv con respecto al 140cv.

Con los TDI, mas de lo mismo, el 2.0 TDI de 170 anda muy poco más que el 2.0 TDI de 140, y lo mismo le pasa al 2.0 TDI de 140cv con respecto al 2.0 TDI 110cv que ha montado este último golf durante varios meses como un motor de transición entre el veterano 1,9 tdi y hasta que ha aparecido el nuevo 1,6 tdi (el passat aun monta este 2.0 TDI 110cv de transición). Que por cierto, es el 2.0 TDI que más me ha gustado con diferencia, vuela para 110cv (mucho más que el nuevo 1,6 tdi 105 cv), y me gusta más que el 2.0 TDI 140cv (aunque obvio el 140 anda mas) pero el 110cv (es el 140 rebajado) tiene un funcionamiento más redondo que su hermano más potente.

La cuestión es que, por poner un ejemplo subrealista, imaginemos que el tsi 140cv (gasolina) anda algo más (muy poquito mas supongamos) que el 2.0 tdi de 140, pero suponemos que el tsi de 170 gana muy muy poquito en prestaciones con respecto al tsi 140, pero supongamos que el TDI 170 gane muchísimo con respecto al 2.0 TDI de 140, y que el 170 TDI ande más que el TSI de la misma potencia. En este caso, tendríamos que el tsi de 140 andaría más que el tdi de 140, pero tendríamos que el TDI de 170 andase más que el tsi 170. Entonces, tendríamos que en un caso anda más el gasolina, y en otro el diesel. Pero este es solamente un ejemplo subrealista, no se corresponde con la realidad nada más era un ejemplo. Lo que digo, es que sobre estos casos no hay nada escrito (de gasolina turbo vs diesel).
Por eso, en el caso de comparar gasolina turbo vs diesel, no se puede decir nada claro, pero parece que a veces olvidamos que el multijet tiene 10 cv más que el Tjet, que en la realidad casi que aumenta más esa diferencia de pontecia. Hay casos y casos, en este caso no hay nada generalizado.
Pero en el caso de gasolina atmosférico vs diesel atmosférico, ya si algo muy generalizado desde hace muchos años, y es que el diesel normalmente es mejor en todas las mediciones.
Y en cuanto a la prueba del 1,4 starjet, no creo que en el acabado sport haya alguna, los coches italianos escasean en las revistas (en todas), y se probó en una ocasión el 1,4 95cv anterior al starjet en versión 5 puertas dinamyc, igual yo te hablo de la prueba del 1,3 multijet de 90cv, se probó en 5 puertas en versión dinamyc. Por eso, comparo sobre carrocerias y acabados iguales. Pero fiat si tiene pruebas, obviamente una cosa es lo que digan las cifras oficiales, pero fiat antes que nadie prueba todos sus coches y sabe las prestaciones que tiene cada uno de sus coches.

El 1,4 95 cv flojeaba respesto a las cifras oficiales un poquito en aceleración, pero tiene unas recuperaciones muy buenas para ese motor. Y podemos hablar en nombre del starjet, porque el starjet no andaba mas que tu motor, para nada, en nada anda más el starjet, al menos en la práctica.
Ten en cuenta, que las pruebas se hacen en espacios completamente planos y sin indice de inclinación, preparadas para eso precisamente, para hacer las mediciones de los coches, de ahí las pruebas de aceleración, haciendo varias tandas, primero saliendo desde un extremo de la pista hacia el otro, y luego viceversa, saliendo del lado contrario. Pero ten en cuenta que tu jamás vas a encontrar una carretera completamente lisa en la vida real, y el multijet,siempre se va a resentir menos en cualquier situación, la pérdidas de prestaciones se va a resentir más en el atmosférico. Y si, generalmente anda más el multijet de 90cv, que teniendo una aceleración equivalente de 0-100 que el starjet, gana el multijet en aceleración larga de 0 a 1000 metros, y a partir de ahí, van apareciendo las diferencias. Y ya ni digamos en recuperaciones, como es obvio, el multijet fulmina al gasolina. Y teniendo en cuenta que los dos tienen la 6º descolgada para su potencia, en velocidad máxima podemos hablar prácticamente de un empate, pero mayor facilidad para el multijet en alcanzar esa velocidad, ya que en cuanto venga un repecho, o exprimes el gasolina, o bye bye, y aun así, aunque reduzcas y exprimas, a partir de cierta velocidad, el multijet acabará marcando diferencias.

Ten en cuenta que el turbo no solo es para dar par motor, el turbo hace que la potencia se mantenga lineal, que no se resienta la potencia antes cuestas, y ante carreteras difíciles, y ante carga. En cambio, un atmosférico antes cuestas y situaciones adversas, aunque reduzcas o exprimas al máximo, la potencia se va a resentir mucho más. Prueba a subir una cuesta con 5 personas en tu coche y ponte al lado de un multijet con 5 personas también. Al final, aunque reduzcas y apures la tercera, el multijet, te dejará atrás, ya que la potencia no se resiente tanto.

Ah por cierto, y eso de que en un gasolina se puede reducir en cuesta y sigues el ritmo del diesel……….. acaso en el diesel tampoco se puede reducir? Igual, las pruebas de aceleración, no se hacen cambiando de marcha a las revoluciones en las que entrega la potencia máxima, las pruebas de aceleración en todos los coches, sean diesel o gasolina, se hacen cambiando en cada marcha al corte de inyección. Todos. Creo que eso no lo tienen claro algunos esa cuestión. Y si, en un diesel igual que en un gasolina, a partir de ciertas revoluciones pierde potencia y par (los tdi de manera abrupta a partir de 4000 rpm), pero los gasolina también pierden potencia a partir de ciertas revoluciones, y si un gasolina atmosférico reduce en cuesta arriba, puede seguir el ritmo del diesel exprimiendolo, pero en el momento en el que el diesel reduzca, ya no lo ves más al diesel. Eso es así para todos, no solo puedes reducir en el gasolina.
O que pensais que alguno que sea un “cabra loca” y tenga un diesel y se esté picando con un gasolina atmosférico por un puerto de montaña, el del gasolina va a reducir y el del diesel va a ir en quinta? Pues no, si sabe conducir el del diesel, tambien reducirá a cuarta o tercera, obviamente, si es que se quiere picar en serio claro.
En fin, pero no te preocupes que en cuanto eche mano de pruebas, te las paso ;)

Aquí, un ejemplo de un turbodiesel en teoría con bastantes menos caballos, contra un gasolina atmosférico con bastante más potencia. Aceleraciones? Las mas relevantes que son el 0-1000m7 0-400 m y 60-120 en 3º velocidad, prácticamente calcados los dos, y eso que el diesel tiene bastante menos potencia.
Vean y juzguen ustedes mismos compañeros.
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El_Taladrador
07/12/2009, 15:54
Utilizando el buscador, encontre un post que abri. Tenia estas pruebas:

GP Diesel
1.3 MJet 90cv Emotion (185/65 15) (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 1.9 MJet 130cv Sport (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 1.6 MJet 120cv Sport (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP GP Gasolina
1.4 T-Jet 120cv Sport (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP Abarth 1.4 T-Jet 155cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP Luego en la misma pagina:

Bravo Diesel
1.9 MJet 150cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 1.6 MJet 120cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP Bravo Gasolina
1.4 T-Jet 150cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 500 Diesel
1.3 MJet 90cv (Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 500 Gasolina
1.4 16v StarJet 100cv (http://www.auto.it/prove/fiat/500/2007/10-1602/telemetria/Fiat+500+1.4+16V)

industrialfiat
07/12/2009, 15:56
Naranjasport, si, el multijet 1,3 era en esa medida de ruedas que dices, pero yo me refiero a que lo comparaba con el 1,4 95cv también en ese equipamiento y en esa rueda. Lo comparo en igualdad de condiciones. No comparo uno en acabado sport, y otro en acabado dinamyc, eso no sería justo.
Pero en cuanto a que con esas ruedas se pierde 1 segundo en aceleraciones, no desvirtuemos, un segundo es una barbaridad, es la diferencia en aceleraciones entre un tdi de 140cv y un tdi de 170cv, es la diferencia entre el desaparecido león Tfsi 185cv, y el leon cupra de 240 cv, y no es ni siquiera la diferencia entre un golf gti 200cv y un R32.
Decir un segundo "así por las buenas", me parece un poco desorbitado. Es mas, el punto como todos los coches, el cambio de medida de rueda no sobrepasa el 3 % de variación, por lo que los cambios en prestaciones son despreciables.
Incluso tu coche puede ser más rápido incluso en aceleración que un dinamyc con tu mismo motor, ya que tienes mucho mejor agarre y no deja escapar "tantos caballos" en pérdidas de tracción. Lo que sí empeorará tu coche será en recuperaciones con respecto al otro, pero vuelvo a decir, despreciables, ya que aunque sea más rueda en valor absoluto, no dejan de ser equivalentes.
Por ejemplo, un audi A4 2.0 TDI 140cv con llantas de anchura 245( las del pack S-line), era más rápido acelerando que uno igual con llantas de 16, aunque si es cierto que el de llantas de 16 era un poquito más rápido en recuperaciones, pero ya eso es otro tema.
O por qué muchos bmw y mercedes tienen mayor medida de rueda en el eje trasero que en el delantero? Para aumentar el agarre en plena aceleración y mejorar los tiempos de aceleración, y no hablo de motores de 200 o 300cv, me refiero a motores de 120 cv de bmw y mercedes.
En cuanto al punto 1,4 16v, según mis datos no dió 105 cv en banco, es más, el fiat panda 100 hp que es una optimización de ese mismo motor, dió esos 105 cv en banco, y estamos hablando de que el fiat panda 100hp tiene todas las optimizaciones posibles y mejoras de ese motor que monta el fiat grande punto.
En cuanto al bravo 1,4 90cv, es cierto, da 15 cv más en banco de lo que anuncia, y 14,6 mkg de par motor, es decir incluso más que el panda 100hp (que tiene 10 cv más teóricos, y según datos oficiales el panda tiene más par motor, 131 Nm frente a los 128 Nm que anuncia el bravo)pero ese motor es distinto al tuyo, tiene otra curva de potencia, así como distinta relación de compresión y diferente gestión electrónica, el bravo si da 105 cv, y más par motor incluso que el panda 100hp, pero cuando hablamos del bravo, no estamos hablando del mismo motor exactamente que el del punto.
En cuanto al panda 100 hp que sí es la optimización del starjet, y echale una ojeada a sus prestaciones, que incluso el panda 100 hp, mucho más ligero, mucho más optimizado, con cambios hiper cortos, ni aun así, es capaz de bajar de 10 segundos ni de 32 segundos en la aceleración larga.
De todas formas, cuando tenga acceso a las pruebas (ahora con el puente no lo tengo), las iré colgando.

Una cosa si está clara, es que tanto el punto 1,4 starjet, y el 1,3 multijet en acabados sport, van desvirtuados de ruedas, pero para otros aspectos más que un mero tema de aceleración pura y dura. Algunos ejemplos son variaciones en velocidades máximas, merma en recuperaciones, merma en mantenimiento de la velocidad en cuestas arriba (o sea se tiene que tirar más del cambio), fuerza contra el viento (con el coche a pleno rendimiento, el viento parará más al de mayor rueda que al de menor), agarre en mojado, consumos, balanceo en curvas (a mayor rueda y manteniendo los demás factores constantes como suspensiones y muelles, etc, tendremos mayor agarre y y por tanto más balanceo de carrocería en curvas), comportamiento en mojado, lentitud en subir de vueltas (que se puede compensar con el mayor radio de la rueda, por ejemplo, en una bicicleta con ruedas pequeñas, para conseguir la misma velocidad que en una bicicleta con ruedas grandes, debemos dar más vueltas de pedales que en la grande), lentitud de reacción del motor, etc.
Saludos.
http://www.clubfiatpunto.com/images/imported/2009/12/panda100hpth-1.jpg (http://img25.imageshack.us/i/panda100hp.jpg/)

Shark
07/12/2009, 16:20
Hola! Perdon naranjasport te entiendo que cuesta leerme despues de tan gran tocho de letras.
Si, si, pero mira, yo me refiero, a que, enfrentando a una gasolina atmosférico y un turbodiesel de potencia equivalente (+/-10cv), normalmente lo mas normal es que gane el turbodiesel en todas las mediciones, pero bueno, hay casos en los que un turbodiesel rinde menos de lo esperado, y casos en los que un gasolina atmosférico rinde mas de lo esperado, eso esta claro.

Hay casos en los que el gasolina atmosférico es un poquito más rapido en aceleración que el diesel, pero prácticamente nunca en recuperaciones. Bueno, pero estos casos no es lo más corriente que pase.
Pero no se puede hacer como se dice aquí algunas veces, que a igualdad de potencia un gasolina es más rápido en aceleración que el diesel, no, eso no se puede generalizar, porque no es así, lo normal es al contrario. Lo que pasa, que por el habla coloquial, siempre se ha dicho eso, igual que también se sigue diciendo que fiat es una m*****, cuando nada de eso es cierto.

Las cosas cambian, y no se puede generalizar algo que no es cierto.
Otra cosa son los gasolina turbo vs diesel turbo, ahí ya no hay nada generalizado. Muchos gasolina corren más que sus diesel homónimos (normalmente un poquito de ventaja para el gasolina en aceleración larga, y al diesel en recuperaciones), pero bueno, en estos casos aun no hay nada claro. Hay gasolinas turbos que tienen peores prestaciones que sus diesel homónimos, y casos en los que al reves.

Y cada vez está mucho más reñido, ni los gasolina rinden tanto como antes, ni los diesel tanto como hace unos años en comparación con sus motores de partida (es decir,la distancia entre un diesel 110cv y un diesel 90cv con el mismo bloque motor, no es tan abismal como la que había antes entre diesel de esas dos potencias).

Me explico, un grande punto abarth, parte de la base mecánica del Tjet, solo con pequeñas modificaciones para ese aumento de potencia.
Un multijet 130, parte del 120, reprogramado y con algunas modificaciones (el multijet 150cv ya es otro mundo en tacto y sensaciones).

Un citroën C4 1.6 hdi 110cv es el mismo que el 1,6 hdi 92cv, me refiero a la base, solo con algunas modificaciones se consiguen esos 17 cv.
Resultado? Que ni el 1,6 hdi 110cv anda mucho mas que el 92cv (menos de lo que se pueda esperar para 17 cv de diferencia, ni tampoco un grande punto abarth anda mucho más que un Tjet, ni siquiera un punto jtd 130cv anda mucho mas que el punto jtd 120cv.

Por que? Parten de bases mecánicas menos potentes, y se maquillan para entregar más potencia (el mismo caso que el 1,3 multijet 75 y 90cv).
Antes, un coche con 90 caballos montaba un 1,6. Un 100-110 cv montaba un 1,8. Y 115-130 montaba un 2.0, por poner algunos ejemplos, y ahí, si habian diferencias abismales.

Ahora que pasa? Un 77 cv es un 1,4, un 95 cv es un 1,4. Un 120 cv es un 1,4. Un 155 cv es un 1,4. Y un 180cv es un 1,4. Resultado? Ni el diesel ni en gasolina arrojan mejoras de potencia tan espectaculares como antaño.
Un TSI de 140 cv anda muy poco más que un TSI 122cv, igual le pasa el TSI de 170cv con respecto al 140cv.

Con los TDI, mas de lo mismo, el 2.0 TDI de 170 anda muy poco más que el 2.0 TDI de 140, y lo mismo le pasa al 2.0 TDI de 140cv con respecto al 2.0 TDI 110cv que ha montado este último golf durante varios meses como un motor de transición entre el veterano 1,9 tdi y hasta que ha aparecido el nuevo 1,6 tdi (el passat aun monta este 2.0 TDI 110cv de transición). Que por cierto, es el 2.0 TDI que más me ha gustado con diferencia, vuela para 110cv (mucho más que el nuevo 1,6 tdi 105 cv), y me gusta más que el 2.0 TDI 140cv (aunque obvio el 140 anda mas) pero el 110cv (es el 140 rebajado) tiene un funcionamiento más redondo que su hermano más potente.

La cuestión es que, por poner un ejemplo subrealista, imaginemos que el tsi 140cv (gasolina) anda algo más (muy poquito mas supongamos) que el 2.0 tdi de 140, pero suponemos que el tsi de 170 gana muy muy poquito en prestaciones con respecto al tsi 140, pero supongamos que el TDI 170 gane muchísimo con respecto al 2.0 TDI de 140, y que el 170 TDI ande más que el TSI de la misma potencia. En este caso, tendríamos que el tsi de 140 andaría más que el tdi de 140, pero tendríamos que el TDI de 170 andase más que el tsi 170. Entonces, tendríamos que en un caso anda más el gasolina, y en otro el diesel. Pero este es solamente un ejemplo subrealista, no se corresponde con la realidad nada más era un ejemplo. Lo que digo, es que sobre estos casos no hay nada escrito (de gasolina turbo vs diesel).
Por eso, en el caso de comparar gasolina turbo vs diesel, no se puede decir nada claro, pero parece que a veces olvidamos que el multijet tiene 10 cv más que el Tjet, que en la realidad casi que aumenta más esa diferencia de pontecia. Hay casos y casos, en este caso no hay nada generalizado.
Pero en el caso de gasolina atmosférico vs diesel atmosférico, ya si algo muy generalizado desde hace muchos años, y es que el diesel normalmente es mejor en todas las mediciones.
Y en cuanto a la prueba del 1,4 starjet, no creo que en el acabado sport haya alguna, los coches italianos escasean en las revistas (en todas), y se probó en una ocasión el 1,4 95cv anterior al starjet en versión 5 puertas dinamyc, igual yo te hablo de la prueba del 1,3 multijet de 90cv, se probó en 5 puertas en versión dinamyc. Por eso, comparo sobre carrocerias y acabados iguales. Pero fiat si tiene pruebas, obviamente una cosa es lo que digan las cifras oficiales, pero fiat antes que nadie prueba todos sus coches y sabe las prestaciones que tiene cada uno de sus coches.

El 1,4 95 cv flojeaba respesto a las cifras oficiales un poquito en aceleración, pero tiene unas recuperaciones muy buenas para ese motor. Y podemos hablar en nombre del starjet, porque el starjet no andaba mas que tu motor, para nada, en nada anda más el starjet, al menos en la práctica.
Ten en cuenta, que las pruebas se hacen en espacios completamente planos y sin indice de inclinación, preparadas para eso precisamente, para hacer las mediciones de los coches, de ahí las pruebas de aceleración, haciendo varias tandas, primero saliendo desde un extremo de la pista hacia el otro, y luego viceversa, saliendo del lado contrario. Pero ten en cuenta que tu jamás vas a encontrar una carretera completamente lisa en la vida real, y el multijet,siempre se va a resentir menos en cualquier situación, la pérdidas de prestaciones se va a resentir más en el atmosférico. Y si, generalmente anda más el multijet de 90cv, que teniendo una aceleración equivalente de 0-100 que el starjet, gana el multijet en aceleración larga de 0 a 1000 metros, y a partir de ahí, van apareciendo las diferencias. Y ya ni digamos en recuperaciones, como es obvio, el multijet fulmina al gasolina. Y teniendo en cuenta que los dos tienen la 6º descolgada para su potencia, en velocidad máxima podemos hablar prácticamente de un empate, pero mayor facilidad para el multijet en alcanzar esa velocidad, ya que en cuanto venga un repecho, o exprimes el gasolina, o bye bye, y aun así, aunque reduzcas y exprimas, a partir de cierta velocidad, el multijet acabará marcando diferencias.

Ten en cuenta que el turbo no solo es para dar par motor, el turbo hace que la potencia se mantenga lineal, que no se resienta la potencia antes cuestas, y ante carreteras difíciles, y ante carga. En cambio, un atmosférico antes cuestas y situaciones adversas, aunque reduzcas o exprimas al máximo, la potencia se va a resentir mucho más. Prueba a subir una cuesta con 5 personas en tu coche y ponte al lado de un multijet con 5 personas también. Al final, aunque reduzcas y apures la tercera, el multijet, te dejará atrás, ya que la potencia no se resiente tanto.

Ah por cierto, y eso de que en un gasolina se puede reducir en cuesta y sigues el ritmo del diesel……….. acaso en el diesel tampoco se puede reducir? Igual, las pruebas de aceleración, no se hacen cambiando de marcha a las revoluciones en las que entrega la potencia máxima, las pruebas de aceleración en todos los coches, sean diesel o gasolina, se hacen cambiando en cada marcha al corte de inyección. Todos. Creo que eso no lo tienen claro algunos esa cuestión. Y si, en un diesel igual que en un gasolina, a partir de ciertas revoluciones pierde potencia y par (los tdi de manera abrupta a partir de 4000 rpm), pero los gasolina también pierden potencia a partir de ciertas revoluciones, y si un gasolina atmosférico reduce en cuesta arriba, puede seguir el ritmo del diesel exprimiendolo, pero en el momento en el que el diesel reduzca, ya no lo ves más al diesel. Eso es así para todos, no solo puedes reducir en el gasolina.
O que pensais que alguno que sea un “cabra loca” y tenga un diesel y se esté picando con un gasolina atmosférico por un puerto de montaña, el del gasolina va a reducir y el del diesel va a ir en quinta? Pues no, si sabe conducir el del diesel, tambien reducirá a cuarta o tercera, obviamente, si es que se quiere picar en serio claro.
En fin, pero no te preocupes que en cuanto eche mano de pruebas, te las paso ;)

Aquí, un ejemplo de un turbodiesel en teoría con bastantes menos caballos, contra un gasolina atmosférico con bastante más potencia. Aceleraciones? Las mas relevantes que son el 0-1000m7 0-400 m y 60-120 en 3º velocidad, prácticamente calcados los dos, y eso que el diesel tiene bastante menos potencia.
Vean y juzguen ustedes mismos compañeros.
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Además, por gusto personal, un gasolina será mejor que un diesel en todo, menos en consumos.

Otra cosa, yo creo que hay cv escondidos en el gasolina, por temas legales, no los declara...de hecho, con una mejora de la admision, y linea de escape, ganas unos 10 o 15 cv.

industrialfiat
07/12/2009, 16:48
Shark, no quiero que me malinterpretes de verdad.
En el diesel si me he referido siempre a turbodiesel, y cuando los comparo con los de antaño, me refiero a los turbodiesel de antaño.
Y claro que no, el gasolina no pierde tanto en prestaciones con respecto al turbodiesel, en aceleraciones son equivalentes, pero me refiero a que en global, el turbodiesel es algo más rápido, ya que teniendo unas aceleraciones equivalentes al gasolina, consume menos, tiene más par motor, tiene mejores recuperaciones, alcanza su velocidad máxima con más facilidad, en global, anda algo más el turbodiesel.
No me refiero a que el diesel sea algo grandioso, nada mas me refiero a este caso (y eso que el tacto del 1,3 multijet a mi no me gusta), del 1,4 starjet vs 1,3 multijet. Nada mas a este caso.
Y a la típica frase que se escucha de que un gasolina atmosférico vs un turbodiesel, gana generalmente en aceleraciones el gasolina. Oye perdona, pero eso no es asi, y eso, cuanto menos, molesta.
Igual que a uno que tenga gasolina le duele que le digan que el gasolina es una mierda, también a mi que tengo un diesel (y eso que me gusta más el gasolina que el diesel) me duele que haya gente que diga que los diesel son tractores, que son cacharros, que no andan ni pa atras, así que no me quiero ni imaginar como se sentirán a los que realmente les guste el diesel. Y a mi me duele y molesta, porque no es cierto algunas cosas que se dicen de los diesel, y muchas cosas que se dicen de los diesel, no son justas ni son objetivas.
Yo intento ser objetivo en estos post, nada mas, y defendiendo lo que es defendible, obviamente no voy a defender que el diesel vibra menos que un gasolina o que el diesel transmite las sensaciones que un gasolina, no eso no, porque no es así, por mucho que yo tenga un diesel. Pero hablamos de cifras, de pruebas, de prestaciones, y en concreto en la gama fiat punto.
Otra cosa es comparar un gasolina turbo, vs un diesel turbo.
Pero yo en ningún momento he negado que por ejemplo el Tjet 120cv anda algo más que el multijet de 120 cv.
Y no, el diesel no esta preparado para altas revoluciones, pero como poder, lo puedes hacer, y si, va a acortar la vida del motor, pero al gasolina tampoco puedes estar todo el dia revolucionandolo al corte, porque también acortas su vida, por mucho que este preparado para altas revoluciones. Y para algo están los cortes de inyección, si un diesel puede llegar a 5000 rpm, es por algo, si ahí está el límite y no antes, es porque puede llegar a ese límite con cierta seguridad sin fatigar el motor, por eso vienen reglados de fábrica.
Yo a mi coche (diesel) lo estiro mucho a 5000 rpm (echo mucho de menos la conducción gasolina jajaja), y tiene 215000 km (en solo 3 años :S) y no ha tenido ningun problema de motor, está intacto de motor (compresión, inyectores, válvulas, culata, turbo, etc).
Y el diesel, a partir de 3500-3900 (en el caso de este 1,3 multijet) como tu dices, si pierde potencia, pero es que el gasolina a partir de ciertos regímenes también pierde potencia, y a 3500 el diesel da mucha más potencia que a 4000 el gasolina, tu tienes que estirar mucho más el gasolina para obtener esa potencia, no es tan inmediato.
Bueno, perdonad pero no pretendo molestar a nadie, es mi opinión, mi experiencia, una más de las 7000 experiencias y opiniones de los registrados en este foro.
Y esa prueba del seat ibiza vs renault clio, la he colgado para demostrar que no tiene por que ser que un gasolina ATMOSFÉRICO tiene que ser mejor que un turbodiesel en aceleración, y eso que en este caso hablamos de bastantes caballos de diferencia a favor del gasolina. En este caso se aprecia que el clio, no hace la aceleración en valores tan buenos como los que anuncian los oficiales, y en la realidad, esos 6,9 s de 0-100 se convierten en 7,5s. Igual pasa con la potencia máxima, no alcanza la esperada.
Y si, en mi opinión personal, también un gasolina me gusta más que un diesel, pero por eso no quiero decir que sea mejor el gasolina que el diesel porque a mi me guste más. Igual el diesel, el diesel no porque me guste mas ya tiene que ser mejor al gasolina.
Eso de "mejor" es relativo, el gasolina ganará en unas cosas (en conducción pura y dura es indudablemente mejor), y el diesel ganará en otras.
No quiero crear polémica ni malinterpretaciones, ni quiero ser tan pesado (que se que lo soy y mucho) en mis tochos de palabras. Pido mil disculpas.

Shark
07/12/2009, 17:03
No tienes que pedir perdon en absoluto Industrialfiat, es una opinión y tan respetable por todo lo que aportas, yo solo 1 simple chico que no tiene mucha idea de motores, aceleraciones y demás te hablo a partir de mis sensaciones con uno y con otro.
No he dicho que sea mejor o peor, sino que creo que para lo que yo necesito de un coche, para mi es mejor un gasolina que un diesel. Y evidentemente yo por lo general no utilizo para llevarlo a 4000 rpm constantemente...de hecho ell gasolina es como un diesel por multoples cosas...como por ejemplo sus 6 marchas o su válvula EGR, para mejorar en consumos y recuperaciones con respecto a su acabado y motor inmediatamente inferior que es el 77 cv que si que le falta "chicha".

Así que objetivamente si que es más rápido pero no es el que más me gusta.

Un saludo!

Naranjasport
08/12/2009, 20:24
Otra vez he de darte las gracias inustrialfiat, por tu tiempo, paciencia e informaciones.

La comparativa que me pones sirve sólo en parte porque no se compara el mismo vehículo. Coches de gasolina atmosféricos con la misma potencia y parecido peso pero de modelos diferentes obtienen prestaciones significativamente distintas (motriciad, relaciones de cambio, aerodinámica, funcionamiento de la mecánica).

Sobre la influencia de la medida de las gomas en aceleración, a las pruebas me remito. La propia Fiat homologa 11,4 s. para el Sport y 10,5 para el Dynamic. Creo que por equipamiento hay una ligera ventaja de paso a favor del Dynamic, pero no justifica por sí solo el casi segundo completo.

Al final estamos de acuerdo en que las recuperaciones son para el diésel y éste adquiere mayor ventaja cuando más cargado vaya y también cuando hacemos una subida de cierta entidad en la que el par motor tenga mucho que decir.

Las aceleraciones cortas (0-100 y 400) sigo viéndolas ligeramente favorables al gasolina en buena parte de los casos, especialmente si hablamos de motorizaciones diésel con un par que no sea de locomotora (por eso el Ibiza Cupra vence al RS). La de los 1000 m puede cambiar las cosas, pero hay que revisar caso por caso. Yo sólo digo que el turbo no siempre otorga la supremacía en cualquier medición, aunque si mejore el poder ir rápido en cualquier circunstancia con mucha mayor facilidad. Ésta es la esencia de mis argumentos.

industrialfiat
08/12/2009, 22:30
Hola Naranjasport como estas? Bueno y por supuesto hola a todos.
Discrepo contigo en lo de los datos homologados por fiat, tengo los datos de fiat aqui delante mia, para todos los acabados, anuncia 11,4 segundos en la aceleración de 0-100 km/h, tanto para el sport como para dynamic, y como para el active. En el caso del 1,3 multijet, igual, homologa exactamente los mismos datos(11,9) para todas las versiones. Te hablo de los datos oficiales de fiat, que afortunadamente, los tengo siempre a mano.
Y echando manos de publicaciones (obvio las que se que los datos de prestaciones se lo suministra fiat group) que tienen datos oficiales de fiat, tanto si compruebas las cifras en las revistas de motorpress iberica (coche actual, autopista, autovia, automóvil y business car), como si compruebas en autobild, motor16 o autofácil, todas coinciden con los datos oficiales de fiat, y coincide con lo que te digo, en que los datos oficiales de fiat, no cambian las cifras para ninguno (ni para el 1,4 16v ni para el 1,3 multijet), lo que es obvio porque son medidas de rueda que aunque sean de distinto tamaño, son equivalentes.
En cuanto a la prueba que comentas del ibiza vs el clio, se que no son coches iguales, pero me remito a la afirmación tajante que dijiste en este mismo post, y es que dijiste que:
Un gasolina atmosférico vs un diesel, el gasolina iguala o incluso mejora al diesel en aceleración, no especificaste nada más. De hecho, como tiraste la afirmación sin especificar nada, sino "generalizando", pues por eso colgué esa prueba. ´

También afirmaste otras cosas de forma tajante, que creo que no se corresponden con la realidad, pero que bueno, no vienen al caso.
Esa prueba, era como ejemplo, de forma "general" tal y como "generalizaste" tu en tu afirmación, y bueno, además de eso, comparando un diesel que da bastantes menos caballos(ibiza tdi) que el gasolina(clio), o sea que podría haber puesto otra en la que claramente el diesel con potencia igual al gasolina, mata al gasolina en todo, pero bueno.
Y si, si es general lo que te digo, que un gasolina atmosférico con la misma potencia que un diesel, normalmente por lo general, gana el diesel en todo. Marcisc21 puso el ejemplo de los hdi, no es solo en esos, en la mayoria de los casos, gana el diesel en todo, eso es lo más normal. No niego que se cumpla siempre, pero ya son muchos años de pruebas (por muchas publicaciones) para ver claramente que es lo más normal lo que te digo.
Pero bueno, no preocuparse, que algunas pruebas las traeré calentitas a este post, para demostrarlo.

En cuanto al gasolina turbo vs diesel turbo, no hay nada escrito, pero tu mismo volviste a hacer una afirmación tajante. Pero bueno, en esta vida,nada es blanco o negro, también hay gris.

Entonces, te traigo estas dos pruebas, para sacar a relucir, que esa afirmación que dijiste, pues que no siempre se cumple.
La afirmación que dijiste, es que un gasolina turbo vs turbodiesel, el gasolina gana en todo.

Pues bien, he aqui el ejemplo entre el tdi vs tsi (montados en el mismo coche, misma aerodinámica, y encima teniendo el diesel bastante peso y peor relación peso/potencia. TURBO GASOLINA VS TURBO DIESEL.

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Resultado? El diesel arrasa de nuevo, y eso que esta no es una comparativa justa, ya que el diesel tiene menos caballos que el compresor gasolina.... pero bueno. El resultado vuelve a ser el mismo, el DIESEL vuelve a arrasar en todas las pruebas.

Hace falta que veamos GASOLINA ATMOSFÉRICOS VS DIESEL? Yo creo que no, al menos no de la misma potencia. Pero bueno, que si quereis, no será por falta de pruebas, porque tengo cientos de ellas.

Y ojo, no digo que haya excepciones en los que los gasolinas atmosféricos anden más en aceleraciones que los diesel, porque el mégane como bien dijo naranjasport es asi, pero no ocurre asi por lo general. En la inmensa mayoria, gana el diesel.
Y no pretendo molestar a nadie ni doler a nadie. Solo justifico con pruebas, y defiendo lo defendible como dije ayer, nada mas.
Y naranjasport no me lo tomes a mal, nada mas me parece que en esta vida, nada es blanco o negro, y menos con dichos del pasado ni tópicos. El presente cambió mucho, y más en los coches. Un saludo!

Naranjasport
08/12/2009, 23:23
No me tomo a mal nada industrialfiat, faltaría más. Tú además aportas datos y opiniones argumentadas. No creo que tampoco tengamos opiniones tan distintas. Yo acepto que los diésel ganen en muchas ocasiones, pero también digo que en otras no lo hacen o lo consiguen por los pelos.

Tengo que buscar el archivo en el que venía el dato oficial de Fiat con el 10,5 s en el 0-100.

Quizás al final haya generalizado mucho, pero la esencia se mantiene: tener turbo no presupone necesariamente acelerar más. Estaba y estoy en parte de acuerdo con Marcis21.

KAISER
08/12/2009, 23:55
industrialfiat, te agradezco mucho tus opiniones, tus datos y tus conocimientos, se nota que sabes de lo que va esto, así que por favor no dejes de mostrar tus razonamientos y afirmaciones en lo sucesivo, estas, creo que son muy acertadas, aportan mucho, son útiles e interesantes. :clap:
A título personal, es para estar orgulloso del motor JTD, el motor que creo Fiat y que la situó donde debe, aunque haya gente que todavía discrepe..., (claro está, ni siquiera tuvieron ni la oportunidad de probarlo) y para los que si, tampoco les entrará en la cabeza que quizá su flamante coche, lo lleve bajo el capó, hasta que se averíe y entonces digan:... claro es de origen Fiat!. Con respecto a los "pequeños" vanguardistas y duraderos Multijet, coincido con casi todos en que son escasos en bajos. saludos

industrialfiat
08/12/2009, 23:58
Gracias Naranjasport, se nota el buen ambiente de este foro.
Si, en internet hay un cacao de fichas técnicas, no se de donde habrán salido algunas la verdad.

Por ejemplo en esta dice los 10,5 segundos que dices tu en el acabado dynamic.
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Lo importante son los datos de fiat, y si alguno no los tiene a mano (yo gracias a dios siempre los tengo, porque no me quedan más cojo*** jajaja) pues que mire revistas de motorpress ibérica (coche actual, autopista, etc) o autofácil, o autobild, se que esas si tienen siempre los datos oficiales de fiat, sin confusión.
Bueno naranjasport, nada mas decir, que si, que un gasolina atmosférico en algun caso puede ser más rápido que un diesel, pero no es lo más normal. Lo más normal es que el diesel sea más rápido que el gasolina atmosférico (aunque sea por los pelos, pero lo es), aunque no quiere decir que haya un gasolina que sea más rápido que su diesel homónimo.
Yo tenia antes el 147 2,0 150cv, y los multijet de 150 me fundían los plomos, a veces parecía que yo iba a sacar el pie por el motor de tanto pisar y revolucionar y estirar, pero ni aun así, siempre me fundían los multijet de 150 en todo ( dos compañeros de trabajo tienen ese coche y tuvimos muuucho tiempo y ocasiones para comprobarlo) y se alejaban de mi con bastante facilidad.
Ahora, con mi 159, habrá coches más rápidos, pero no más estables que esa máquina de comer carretera.
Saludos compis
Ah y el viernes colgaré pruebas!!

industrialfiat
09/12/2009, 00:28
Gracias Kaisertwo, joder que recibimiento, así da gusto estar en este foro.
Se nota el buen ambiente en este foro gracias de verdad y gracias a todos por recibirme tan bien. Como dijeron Marcisc y El_taladrador, nada mas puedo decir que chapó!
Y con que mis opiniones hayan ayudado a al menos a una persona, ya me doy por satisfecho, más incluso teniendo en cuenta mis tochos de palabras jaja.
Si Kaisertwo, el 1,3 multijet tiene una muy evidente falta de bajos, para la gente que lleve tiempo con él y se acostumbre a su conducción, no hay problema, ya sabe como llevarlo (tiras del embrague cuando necesites una salida rápida y listo), pero para quienes no estén acostumbrados a él, puede ser un problema, y puede verse en situaciones comprometidas.
Conozco a personas que tienen ese motor, y se han visto en situaciones comprometidas, por ejemplo algunos han tenido que hacer una salida de emergencia rápida en un cruce o en una glorieta, y se les ha quedado el coche literalmente muerto. Pero bueno, cuestión de acostumbrarse.
Ese problema de cierta falta de bajos, lo tienen todos los jtd, incluso los 1,9 y el mio, que es el 2,4, pero en estos motores no es tan evidente esa falta como en el 1,3.
En cierto modo, eso se debe a que los jtd, todos tienen limitador de par a bajas revoluciones en primera velocidad, para no dañar (debido al par motor) y proteger la transmisión, el motor, elementos mécanicos, suspensiones, ruedas, caja de cambios, etc.
Eso es un signo más de el esfuerzo de fiat por la fiabilidad, ya que por ejemplo los tdi no tienen limitador de par, y a algunos, las ruedas le duraban 15000-20000 km, y las suspensiones las mataban también relativamente pronto.
Si a todo esto, añadimos que el 1,3 multijet es un 1300cc (ni siquiera eso), se agraba aun más la cosa.
Los opel no padecen con tanta evidencia esa falta de bajos en el 1,3 multijet (también la padecen pero no tanto como las marcas del grupo fiat), debido a dicho limitador de par que el grupo fiat monta en sus modelos.
Pero bueno, decir que en los bloques 1,9 y 2,4 no se nota tanto esa falta de bajos. Además, yo por ejemplo en el mio, la patada de empuje que da cuando el turbo empieza a soplar, no lo cambio por nada jeje (se le han puesto los pelos de punta a más de uno que se ha montado conmigo en plena aceleración), por mucho que hubiese motores como los antiguos 2.0 HDI que eran sobresalientes en respuesta en bajos.
Saludos!

Cancanico
09/12/2009, 02:05
Yo sigo siendo de la opinion que "x" cv van a andar igual sea diesel o no, sea turbo o no, puede haber matices debido al peso, ruedas, tamaño o configuracion de la relacion de cambio, pero basicamente andaran parecido.

Hay motores, como el 1.2 TCE de renault de 100 cv de los que se dice que acelera mas y mejor que los equivalentes en potencia. Tomando los datos de Km77 (que no se si estaran basados en datos oficiales o no) en el Clio ese motor "da" 11 s en el 0-100, o sea, en la linea de coche de ese tamaño...obviamente dicen (cuando lo prueban en un Twingo) que da una aceleracion mayor a coches similares...y el Twingo es bastante mas pequeño, hay que tener cuidado con las opiniones y mirarlo todo.

Opiniones de medios aparte, y puesto el ejemplo del TCE para ver que 100 cv rinden de forma similar sean turbo o sean atmosfericos, he de decir que mi padre tiene un R21 2.0 120 cv y yo tengo el T-jet. La sensacion es que el T-jet tiene mas fuerza, pero en ningun momento me da sensacion de que corra mas que el 21...ademas ese motor (el 2.0) se caracteriza por tener un respuesta muy buena en bajas y estirar relativamente bien, asi que la sensacion es de que el coche corre, y bastante, para el peso que tiene...de todas formas, seguramente si tiramos de ficha tecnica nos encontraremos con que el peso del 21 (berlina de hace unos 18 años) es el mismo peso que el de Gp (compacto-utilitario...porque ya no se en que segmento encuadrarlo), actual, asi que tambien tiene sentido que corran lo mismo o casi lo mismo.

Un saludo a todos.

Naranjasport
09/12/2009, 20:44
No acabo de estar contento con lo que he escrito o he hecho creer a los demás en este post, de forma que retomando el quote que le hice al bueno de Marcisc21, voy a intentar puntualizar para después subir los datos del 1.4 16v de Fiat que en encontrado y alguna que otra medición que añade más leña al fuego (poca la verdad).

Marcisc21 Escribir:y tu te cres que todas las pruebas el 0-100 lo hacen de gps? pocas... solo te digo una cosa taladrador mirate cualquier modelo de coche el 90% por no decir mas entre un gasolina atmosferico y un tirbo diesel anda mas el disel en todo y es mas que evidente por laldiferrncia de par¡¡ comparate el tjet con el 130 eso SI es justo y andara muy equivalentes pero siento decirte que un atmosferico contra un turbo.... imposible.

No estoy del todo de acuerdo contigo:

1.- Un gasolina atmosférico contra otro gasolina turbo de igual potencia, pierde en todo. Rectifico mi error: no siempre ocurre así. En las páginas 14 y 15 de COCHE ACTUAL, Nº.1093 se recoge que la aceleración de los 1000 m (la que se supone que da la mejor medida de lo que realmente anda un motor) es de 27,4 s, para el Type R (205 CV) - 29,1 s. para el Mégane Coupé TCE (191 CV) - 27,6 s prara el León TFsi FR (211 CV) - 27,0 s para el Focus ST (238 CV) y 26,6 s para el Astra OPC (247 CV). El Ford apenas le araña 4 décimas con un 16% más de potencia y un insignificante 85% más de par. Tengo dudas con los datos porque pone oficiales pero las potencias de algunos coches no em encajan por lo que pienso son del centro técnico.

2- Un gasolina atmosférico contra un turbodiésel de igual potencia vence o empata en aceleraciones y pierde en recuperaciones. Vuelvo a rectificar: depende del caso en lo referido a las aceleraciones (en recuperaciones siempre vence el diésel). Revista COCHE ACTUAL, páginas 14 y 15 del Nº 1093. En el Km salida parada el todopoderoso BMW 123 Coupé se queda 1 décima por detrás del Type R (cómo me gusta este motor).

Industrialfiat ha subido pruebas de la supremacía turbodiésel. Yo subí 1 y ahora otra con resultados diferentes. Página 50 del número 212 de AUTOVÍA:

Fiat 500 1.2 --> 78, 6 CV (69 teóricos) - 13,83 s / 18,95 s. / 35,45 s.
Fiat 500 M.Jet --> 79,1 (75 teóricos) - 13,81 s / 18,91 s. / 35,66 s. (*) Esta unidad monta 195/45/16 en lugar de los 185/55/15 del 1.2

3.- Un turbo gasolina contra un turbodiésel de igual potencia, vence en todo. Vuelvo a rectificar: depende de los casos.

AÑADO

4.- Un gasolina atmosférico contra un diésel aspirado, salvo en alguna recuperación muy determinada, barrida del gasolina. MI Saxo 1.1 de 60 CV barría del mapa literalmente al saxo 1.5 D de mi hermano, en cualquier medición.
5.- ¿Qué pasaría si metiésemos en un circuito a un GP 1.4 Sport y a un GP 1.3 Sport? Ni idea, hay que buscar pruebas turbodiésel contra gasolinas aspirados de igual potencia en esas circunstancias, pero em da en la nariz que gana el gasolina.
6.- Un Gp 1.4 Sport contra otra unidad de Gp 1.4 Sport ... depende de los casos.

DATOS REALES EL MOTOR 1.4 16V DE FIAT (para Marcisc21 que lo pedía):

Página 50 del número 212 de AUTOVÏA --> Fiat 500 1.4 Sport 105,5 CV y 14,4 mkg de par (100 CV y 13,4 mkg oficiales respectivamente).

Página 69 del número 213 de AUTOVÏA --> Fiat Bravo 1.4 16 v Dynamic --> 104,7 Cv y 14,1 mkg de par (90 CV y 13,1 mkg oficiales respectivamente).

(*) me falta por encontrar la prueba del Panda HP, pero creo recordar que también superaba los 100 CV.

RESUMEN.

Al final hay que mirar caso por caso, aunque en la mayoría de las ocasiones las diferencais no van a ser muy significativas. Pesará más la forma de entregar la potencia, la facilidad de conducción, la sensación de empuje, la suavidad, el silenccio, la capacidad de estirar ... etc.

Y vuelvo a coincidir con Cancanico: a igualdad de caballaje las aceleraciones tienden también a igualarse. Otra cosa son las recuperaciones, las subidas y los coches cargados.

PD: muchas gracias de nuevo a Industrialfiat por encontrar la prueba del 10,5 s. en el 0-100 del 1.4 Starjet. Mi memoria suele ser fiable, pero con la edad, nunca se sabe ...

industrialfiat
10/12/2009, 00:20
Hola a todos!
Bueno en primer lugar Cancanico, no he dicho que el turbo sea determinante en ningún momento. Nada mas este post era para comparar diesel vs gasolina atmosférico, nada más. Turbo gasolina vs gasolina atmosférico, hombre, pues depende. Hay casos y casos.

Pero no tiene por que ser siempre X caballos iguales en todos. Por ejemplo, los 240 caballos del motor rotativo del mazda rx8, no rinde lo que se puede esperar de 240 (tiene un par mediocre y tacto eléctrico y es un motor demasiado puntiagudo).
Bueno, según he podido observar, he tenido acceso a la prueba del renault 21 que dices de tu padre, y según la prueba, anda sobre unos 11 segundos reales en la aceleración de 0-100 km/h, por lo que si es bastante más lento que el tjet.

Como dije el otro dia, no tiene que ser blanco o negro, también puede haber grises, y yo veo muchos grises. Hay casos y casos.
Pero bueno, recuerda que todos los motores fiat gasolina turbo, han mejorado en aceleración y en todo a todos los motores de la misma potencia atmosféricos que se montaban antes. (1,8 123 cv, 2.0 150cv, 1,6 120cv, los 1,9 jts de los alfa, etc), los nuevos turbo con la misma potencia los han mejorado bastante en aceleraciones.

Bueno de todas formas, yo me centro sobre todo en la comparación de diesel vs gasolina atmosféricos.
Naranja sport, perdona pero no te comprendo, hace unos dias me dijiste que mi prueba del seat ibiza vs el renault clio no era válida porque eran coches diferentes, y hoy mismo comparas por ejemplo seat leon vs honda civic, el civic vs el bmw 123d, etc.
De verdad, no lo comprendo, pero bueno.
Decirte que si, que el honda civic type R, es una décima más rápido en aceleración que el bmw en la medición de los 1000 metros. Pero, el bmw de 0-100 km/h es una décima más rápido que el type R, estamos hablando de aceleraciones, y en aceleraciones, entran todas las medidas de aceleración (también se te ha olvidado comentar la de los 400 metros, pero bueno), no es solo una medida, o sea, que prácticamente podemos hablar de aceleraciones calcadas. Es más, el civic solamente gana al bmw 123d en esa medición, y que me hablas de las demás? Acaso la medición de 60-120 km/h en 3ª velocidad (capacidad de estirada en tercera) no es una medida de aceleración? Y bastante representativa, pues bien, en esa medida, el bmw se come al civic en medio segundo casi. Y digo yo, por qué cuando hablamos de una prueba, no hablamos de todos los datos y no solamente enseñamos el que nos conviene o nos favorece?

Además, si quieres comparar el civic vs el bmw 123d, no compares el coupé, compara el bmw 123d 3 puertas( que tiene aún mejores prestaciones que el 123d coupé), que es el verdadero rival del civic? En fin, aun así, solo gana el civic por una décima en una medición, las restantes 10 o 12 mediciones de aceleración y recuperaciones, gana el bmw 123d.

Por cierto, si, vemos que el astra opc, con más caballos que el civic, no tiene quizá las aceleraciones esperadas, la razón cual es? La constante falta de motricidad que se le achaca, se le atragantan los caballos a su tren delantero, y constantemente pierde motricidad y deja "escapar" caballos. Habria que montar ese motor en el civic, y ver si se produce una mejora de prestaciones montadas en ESE MISMO COCHE.
Y hombre, visto así, yo también podría decir que un mitsubishi EVO, con 280 cv turbo gasolina, se cepilla a algunos coches atmosféricos con muchisima más cilindrada y potencia, y a algunos con 100 cv más de potencia que él (este es un claro ejemplo en el que el turbo es definitivo), pero bueno, no lo he dicho ni lo he tenido en cuenta.
Por otro lado, hombre yo no digo que el turbo sea determinante, pero lo que está claro y todo el mundo sabe, es que el turbo es una herramienta que se inventó para mejorar el rendimiento de un motor.

Y Cancanico, el clio anuncia 11,1 segundos en acelerar de 0-100 km/h, pero eso son datos oficiales. Si mal no recuerdo, creo que conseguía bajar de los 11 segundos. Y ten en cuenta, que el motor 1,6 16v que montaba el clio con 110cv, pasaba de 11 segundos en aceleración de 0-100 km/h, y eso que tiene 10 cv más oficiales, por lo que bueno, creo que es evidente que en este caso, podemos decir que el 1,2 TCE aun teniendo menos potencia que el 1,6 16v, mejora las cifras del 1,6 16v, y ya ni hablemos del 1,4 16v que montaba el clio con 100 cv, de idéntica potencia que el 1,2 TCE, y que obvio era más lento aún que el 1,6 16v(no olvidemos que este 1,2 TCE sustituye a la vez al 1,4 16v 100cv y al 1,6 16v 110).
Entonces, en este caso, si podemos hablar que el turbo, es determinante, y ha mejorado a la vez a dos motores, incluso a uno que era 10cv más potente que él.

Otro ejemplo claro, es que un golf gti de 200 cv (turbo) casi calca las prestaciones en aceleraciones y mejora las recuperaciones de un R32(atmosférico), y el R32 tiene 60 cv más. O sea, en este caso, el turbo también es casi determinante para conseguir eso, y hablamos de 60 caballos de diferencia!!
Ahora otro ejemplo de dos motores gordos, el BMW 330d, gana en todo inclusive en aceleraciones al 330i gasolina, y eso que el gasolina tiene sobre 30 caballos más oficiales.

Y estos dos casos, si son justos, ya que estoy hablando del caso del golf (distintos motores en un mismo coche), y el caso del bmw serie 3 (dos motores distintos montados en un mismo coche).
Naranjasport, gracias por aclararlo, pero sigue habiendo algo que me molesta un poco, y es que primero pareces ser imparcial, pero luego siempre como que la "tiras".
No se, por favor no te molestes conmigo(te lo digo en buen rollo), pero es que primero dices que en un circuito no se sabe quien ganaría si enfrentamos a un GP 1,4 16v vs un GP 1,3 multijet, pero al final dices "me da en la nariz que ganaría el gasolina". Hombre, hablemos con propiedad y siendo objetivos. Eso no se sabe, y si no lo sabemos, no nos basemos en dichos de mecánicos de "bar", porque si nos basamos en eso, ninguno de nosotros se hubiese comprado un coche del grupo fiat, ¿no?

Y cuando hablo con el coche cargado, cuestas, etc, me refiero a que las pruebas de aceleración, se hacen en ambientes 100% favorables. Tu en la vida real, casi jamas (por no decir casi imposible) vas a conseguir esas cifras de aceleración que se han obtenido en la prueba, ya que en el 99% de los casos, jamás se van a dar esas condiciones, y en el mundo real, no hay carretera completamente lisa y plana que exista, siempre tiene o bajada, o subida, y ahí, el gasolina atmosférico se resiente más nada más he dicho eso.

Por otro lado, si naranjasport, el fiat 500 1,4 16v sport da en banco 105 cv, pero parece que no tomas en cuenta que el fiat 500 declara 5 caballos más que tu motor, entonces, esto no es válido.
Igual el panda 100 HP (no hace falta que cuelgues la prueba ya la colgué yo ;), también da 105 cv, pero tiene 5 cv oficiales más que el starjet, entonces, eso no es del todo válido.
En cuanto al bravo, en el motor del bravo como dije, hay más cambios, es un motor más diferente.
Bueno, señores, diganme si quieren que el viernes cuelgue más pruebas de coches, y las cuelgo.

PD: por favor Cancanico, si te interesa las mediciones de la prueba del renault 21, dimelo y la cuelgo, y las del renault 19 1,4 creo que también la tenia por ahí. Me lo dices si te interesa vale?
Un saludo a todos.

En fin, el viernes, si os parece bien a todos, cuelgo muchas pruebas aqui.

Cancanico
10/12/2009, 01:14
Que bien me lo estoy pasando en este hilo :D.

Te agradeceria que pusieras todo lo que tengas de Renault...yo soy aqui conocido por mi querencia hacia esta marca ¿verdad chicos :mrgreen:?...tambien seran bienvenidos datos y opiniones a cerca del Twingo RS :cuñado:.

Extrañamente los motores Renault atmosfericos suelen dar o declarar unas prestaciones bastante pobres y en las pruebas suelen dar o la pontencia clavada o algun cv de menos (no se porque motivo)...el TCE mejora a los 2 motores dentro de la marca pero no creo que mejores a coches de similar potencia de otras marcas.

En cuanto al tema de gasolina vs gasoil y turbo vs atmosferico yo lo que queria dar a entender que independiente del sistema de alimentacion y combustible usado un coches con determinados cv van a rendir de forma similar y que las diferencias vienen de otros factores como suelen ser: relaciones de cambio, pesos...incluso lo que se ha comentado: falta de motricidad...seguramente se la motricidad fuera optima ese OPC arrojaria mejores cifras (acordes con su potencia)...al R32 seguramente le pasara lo mismo (imagino, no lo se a ciencia cierta porque no he tenido la suerte de "catar" tantos coches...mas quisiera yo).

Efectivamente el motor del RX8 es bastante puntiagudo, pero se nos olvida que es un motor que tiene 1.2 litros, asi que el par que tiene esta muy bien para su cilindrada (aunque no sea un par exuberante para la potencia del coche...de hecho tiene casi el mismo par que el T-Jet). Ademas al ser motores de giro rapido su maximo par lo alcanza a elevadas rpm es por ello que para "sentir" que empujan haya que llevarlos siempre "altos", es como mejor trabajan estos motores...ello implica lo que todos conocemos: excesivo gasto de combustible y aceite...tampoco gasta este coche tanto aceite...lo normal para el alto regimen al que gira, pero no todo el mundo es capaz de aceptar eso ni lo sabe.

En cuando al 21 vs T-jet, estaba seguro que la cifra de aceleracion iba a ser desfavorable al 21, yo que he probado los 2 puedo afirmar que si buscas la maxima aceleracion del 2.0 puedes sentir la potencia lo mismo que la sientes en el T-Jet, lo que pasa que en este ultimo la potencia la tienes de golpe a partir de las 2000-2500 y a las 5000 hay un "bajon" y en el Renault a 5000 sigues teniendo potencia y la tienes desde el mismo regimen casi que el T-Jet...en el 19 pasaba exactamente igual, era una maquina de subir, sobre todo en marchas cortas...la foto de mi avatar es un fragmento de video, en 1ª llega a 8 mil vueltas (ya no hay escala, presupongo que tiene que ser entre 7500 y 8000) y en segunda a las 6.500. En definitiva lo que quiero decir, es que son formas diferentes de entregar la misma potencia ya que tambien son coches con usos y enfoques diferentes y los mapas de inyeccion no seran los mismos, entregando la potencia en diferentes circunstacias.

Un saludo a todos.

Shark
10/12/2009, 01:36
Me lo estoy pasando "teta" con este post. En especial con los debates entre insutrialfiat y NaranjaSport. La verdad, que estos debates son interesantes.

Lo que yo quiero hacerle una pregunta a Industrialfiat:

¿Porqué los diésel turbo son ligeramente superiores a los gasolina atmosféricos? ¿Que elemento en la mecánica o motor hace que uno recupere un poco mejor que el otro? ¿Puede deberse a que el MJet tenga algo de turbo y el gasolina no...?

Más preguntas:

¿Dentro de los Fiats...el gasolina declara menos potencia de la que dice? ¿Y si el diésel declara menos, cuantos cv tendría el MJet de 90 cv?

Saludos!

Cancanico
10/12/2009, 01:41
Seran los diesel turbo vs los gasolina atmosfericos...diesel normales no creo que queden a estas alturas a la venta...y si quedan son barridos por los gasolina. Los diesel atmosfericos tienen una potencia baja en relacion a su cilindrada y son motores "pesados".

El de 90 cv, segun tengo leido da hasta 105 cv en alguna prueba.

Un saludo a todos.

Naranjasport
10/12/2009, 07:27
Aclaraciones:

1.- Si comparo coches diferentes es porque antes lo hiciste tú. Sigo sin estar de acuerdo en ello, pero utilizo tu mismo planteamiento para igualar cosas, nada más.
2.- Ya sé que el 500 y el HP declaran 5 Cv más. Sólo se trataba de satisfacer la curiosidad de Marcisc21 y de demostrar que los aspirados también dan CV de más. Al final, resulta que incluso el que anuncia menos (90 CV para el Bravo), acaba con la misma potencia. ¿Serán todos iguales en el fondo y las diferencias sólo son publicitarias?
3.- Creo haber dejado las cosas muy claras. Podríamos discutir cuestiones como la motricidad, la relación de marchas, la aerodinámica, etc. pero creo que mis conclusiones últimas son bastante reales.
4.- Industrialfiat, yo no "tiro" nada. Es simplemente una forma de expresar lo que yo creo a priori. Ni es una conversación de bar (a las que no soy en absoluto asiduo), ni una provocación. Que a mí me gusten los gasolina no significa que deba echar por tierra los diésel. Y puesto que las prestaciones parecen muy igualadas entre 1.3 y 1.4, creo que los frenos de disco en las 4 ruedas y la mayor ligereza del tren delantero le dan un pelín de ventaja (en principio) al gasolina en un circuito. No creo que éste sea un "argumento de bar". No quiero tener la razón a toda costa, de hecho ya he rectificado y lo seguiré haciendo las veces que sea necesario.
5.- A ver si queda claro de una vez: Lo que quiero decir es que el hecho de llevar turbo no convierte necesariamente a un motor en el dueño absoluto frente a otro aspirado de igual potencia por mucho que en gran parte de los casos así sea.
6.- Obviamente huelga decir que todo esto lo comento desde el buen rollo y la educación. No hay rastro de enfado alguno.
7.- Tengo la impresión de haberte molestado un poco industrialfiat (eso parece desprenderse de tus palabras). Por nada del mundo quisiera tal cosa, de manera que yo lo dejo aquí. El post ha estado lo suficientemente interesante como para terminar mal :birras:

PD: Un Mazda 3 1.6 gasolina contra su hermano 1.6 diésel, pierde en todo.


en aceleraciones, entran todas las medidas de aceleración (también se te ha olvidado comentar la de los 400 metros, pero bueno), no es solo una medida, o sea, que prácticamente podemos hablar de aceleraciones calcadas. Es más, el civic solamente gana al bmw 123d en esa medición, y que me hablas de las demás? Acaso la medición de 60-120 km/h en 3ª velocidad (capacidad de estirada en tercera) no es una medida de aceleración? Y bastante representativa, pues bien, en esa medida, el bmw se come al civic en medio segundo casi. Y digo yo, por qué cuando hablamos de una prueba, no hablamos de todos los datos y no solamente enseñamos el que nos conviene o nos favorece?

PD2: Si no puse más datos del BMW 123D fue porque simple y llanamente carezco de ellos (no tengo tanta suerte como tú en este sentido). En la mencionada revista solo figuran el 0-1000 m y las recuperaciones 4ª/5ª/6ª que no incluí porque se sabe de sobra que las recuperaciones son patrimonio diésel y estas prestaciones no son objeto de discusión en este post. Mis argumentos se basan en los datos que tengo y en mis propias conclusiones (a veces equivocadas), pero jamás en la ocultación de datos para favorecer mis planteamientos. Nunca he dudado de tu buena fe industrialfiat, ni voy a hacerlo nunca. Tienes la razón en muchas cosas y te la doy. Así de sencillo y así de educado, aunque reconozca que el comentario marcado en negrita del párrafo superior no haya sido muy afortunado por tu parte. Piensa que no me conoces lo suficiente como para colgarme ese sanbenito.

Cancanico
10/12/2009, 10:25
Yo creo que en este hilo nadie ha dicho las cosas "a las malas" o molesto, al reves, creo que estamos debatiendo las cosas argumentando cada uno nuestro punto de vista.

Un saludo a todos.

KAISER
10/12/2009, 10:42
Es muy interesante este post, estamos aprendiendo mucho, aunque en mi opinión no hay que quebrarse el coco con tantos datos con décimas ya sean oficiales o no, puesto que en la realidad no son necesarios o los pasaremos por alto, todas esas cifras que están realizadas sobre bancos de potencia no confrotan con el dia a dia, ni con el pie de cada uno. saludos

El_Taladrador
10/12/2009, 10:57
Yo tambien me lo estoy pasando bien. Ademas de aprender.
Industrialfiat: ya que estas (no quiero ser aprovechado), si no te molesta, quisiera saber que pruebas tienes de BMW. Si es del 325i e90 o touring, mejor. Tambien me interesaria del 159 TBi 200cv, si hay.

Saludos! :birras:

Marcisc21
10/12/2009, 11:33
Naranja con respteco a lo que dices que no estabas d eacuerdo, dije el 90% de los gasolinas atmosfericos en igualdad de ptencia rinden menos que un diesel turbo, y me repito lo jusot seria el tjet con el mjet 120 o130.

Y con respeco a lo del gps me gustaria aver si industrial me lo puede afirmar, que la spruebas reales se hacen con gps, menos las "malas" que seahcen de marcador... asi que desde mi punto de vistas las pruebas que no viene de banco no me sirven ninguna.

Por ciero gracias por las pruebas naranja :OK: .
Con respecto a los ocmentarios del type R, megane y leon, ten encuanta una cosa, (aparte de ser modelos diferentes) que apartir de ciertos cv las diferencias de tiempos no son tan avismales como de 90cv a 120, nose si me explico.

Y otra cosilla, no dije nunca que los gasolinas atmosfericos no den más cv por que no es cierto, pero no tantos comolos TURBOS (ya sea diesel o gasolina.)
A un asi 105 CV para el starjet me parcen muchos, alo mejor alguna unidad bien rodada en buenas ndicones.. no lose no tengo pruebas de ese motor, yo en se motor optari por los 100 o 102 cv...

Y por cierto chapo para Industrialfiat y para Naranja por el buen royo y los datos que aportan¡¡

Por ciert muy inetresante todo :)

Naranjasport
10/12/2009, 17:09
Gracias Marcisc21, si quieres que suba la prueba escaneada del 1.3 M-Jet de 75 Cv sobre el 500, avisa ¿ok?

El_Taladrador
10/12/2009, 17:17
Yo he leido que los cv que da de mas un motor turbo, sea diesel o gasolina, es por el overbbost del propio turbo.
Yo tambien tengo unas pruebas que interesaria (Abarth 500 vs Cio vs Mini, por ejemplo), pero me da pereza escanear :cuñado: .

industrialfiat
10/12/2009, 19:17
Hola a todos!
En primer lugar, hola naranjasport! No, no me molestas para nada, no te preocupes, estamos de buen rollo los dos y todos los demás, creo que estos debates son muy interesantes para todos, son debates constructivos, no hemos perdido ninguno la educación, y creo, que juntando las ideas y opiniones de todos, podemos llegar a conclusiones más óptimas.
Dije que me molestó un poco eso, pero bueno es sólo un decir, yo también he podido decir cosas que molestan a más de uno (se que ha sido así), pero bueno, no me he molestado para nada, me gusta este hilo y estos debates, y bueno, es un foro libre para que cada uno de su opinión.
Y obviamente, ninguna opinión es más válida que otra, es un foro libre, y cada cual piensa como le parece y en base a sus experiencias y razones. No quiero perder el buen ambiente de este foro, ni el buen rollo con nadie.

Bueno, en cuanto a las pruebas, iré buscando sobre renault Cancanico, y El_Taladrador, no te preocupes hombre, que yo te busco las pruebas que necesites, para mi es un gustazo, y obvio a todo el que me la pida, se la busco, y si la tengo o la encuentro, pues genial yo la cuelgo sin problemas.

Bueno, empezando por Shark, cuando me refiero a diesel, siempre me he referido a turbodiesel, a dia de hoy, los diesel atmosféricos se han eliminado prácticamente de todas las gamas de turismo, y solamente en algún comercial en concreto se mantienen. Y en cuanto a al 1,3 multijet, si tiene turbo, y lo normal es que de unos 103 cv en banco, hay unidades que dan más, y otras que menos, pero lo normal son unos 103 cv de media.


En cuanto a Cancanico, aqui una de pruebas espero que las disfrutes, del r21 txe, y otra en la que se enfrenta al r21 turbo vs peugeot 405 Mi16. Disfrutalas.

Aquí, el renault 21 txe:
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Rendimiento en banco
Potencia máxima (CV/rpm) 223,9 / 6.540
Par máximo (mkg/rpm) 26,68 / 3.930

Prestaciones
Aceleración 0-100 km/h (s) 7,28
Aceleración 0-1.000 m (s) 28,5
Adelantamiento 60-120 km/h (s) en 3ª 8,96
Adelantamiento 80-120 km/h (s) en 4ª/ 5ª/6ª 8,8 / 10,92 / 15,22
Recuperación 1.000 m en 4ª a 40 km/h 32,17
Recuperación 1.000 m en 5ª a 50 km/h 33,07

Frenos
Desde 60 / 80 / 100 / 120 / 140 km/h (m) 13 / 22,8 / 35,9 / -

Consumo
Carretera / Autopista / Ciudad (litros/100 km) 7,2 / 8,1 / 10,5



En cuanto a Marcisc21, las pruebas de aceleración, no se hacen con gps. Se hacen con un aparato que se llama CORREVIT, que consta de un brazo articulado, unas ventosas (normalmente se pegan al cristal) y unos sensores fotosensibles, y mediante unos conectores, se enchufa un ordenador portátil a ese aparato,y ese aparato, mide la velocidad real e instantánea y saca los datos en el ordenador. Es exacto esa medición, no hay posibilidad de error en las mediciones de aceleración con ese aparato. Si hay variaciones entre un mismo vehículo, no son debido a distintas maneras de medir las aceleraciones, sino a unidades diferentes del mismo coche.
Ten en cuenta, que el gps también tiene un márgen de error, y depende de la zona donde estés, además de que no mide la velocidad instantaneamente. Cuando he visto que medís el error de velocímetro, lo medís mal, ya que el gps no es exacto, por tanto, se tiene que medir con ese aparatito que te cuento el margen de error del velocímetro (obviamente ese aparatito si es exacto), por lo que vuestros velocímetros del fiat grande punto, no mienten tanto como decís.
En fin, por otro lado, naranjasport, en cuanto a comparar en circuito un 1,3 multijet vs 1,4 16v, no se puede saber, como dices, el gasolina tiene menor peso en el tren delantero que el diesel, por lo que el diesel subvira un poquito más (pero mínimo ya que las suspensiones están compensadas con un poco más de dureza en el multijet), pero ten en cuenta, que el multijet, no es mucho más pesado, y el centro de gravedad de los dos coches, son casi idénticos. Bien es cierto que el multijet, en una conducción "al ataque", tiene más pérdidas de tracción, debido a su mayor par. Pero bueno, el multijet tiene otras ventajas, como su empuje a la salida de las curvas debido a su mayor par motor, lo que hace que a la salida de las curvas, al acelerar, el multijet tenga algo de ventaja, ya que no estamos hablando de aceleraciones desde parado, sino de aceleraciones en marcha. También el multijet tiene una mejor estabilidad lineal, ya que tiene una dirección algo más firme y precisa. Y en larga, seguramente el multijet alcance un poquito más de velocidad final.
En fin, que no se sabe, depende del conductor y de muchos factores.

Cancanico, de nuevo, estoy contigo. En cuanto a a x cv son iguales en cualquier motor, claro, eso es obvio. Los caballos es una medida, y son iguales tanto en uno como en otro motor. 90 cv son iguales en un diesel que en un gasolina. Pero la forma de rendirlos no son la misma, no se si me explico. El rendimiento de dos motores con igual potencia, no tiene por que ser igual, y aunque sean prestaciones más o menos equivalentes en algunas mediciones y en algunas cosas, no tiene por que ser iguales el rendimiento de dos motores con igual potencia montados en diesel que gasolina. El motor del mazda RX8, bueno, consume aceite, es un motor con funcionamiento más bien de supermotos, y bueno, me refiero, a que es muy poquísimo par para esa potencia, independientemente de su cilindrada. Por ejemplo, el 1,3 multijet tiene muy poquita cilindrada, pero tiene un par motor normal y bueno para su potencia, de 90cv (igual para el 75) independientemente de su cilindrada.
Para la potencia que tiene el mazda (no hablamos de cilindrada), es muy poco par motor, por lo que en algunas cifras, flojea y muchísimo.
Si son 90 cv, tiene que tener un par acorde con su potencia, bueno, eso creo yo.


En cuanto a naranjasport, bueno, yo no he dicho que el turbo sea definitivo, pero nadie puede dudar de que ayuda no? para eso se inventó, para mejorar el rendimiento de un motor. Hay casos y casos, y cada uno es un mundo, pero hombre, ayudar, si que ayuda.
Tenemos el ejemplo del clio 1,2 tce, que con la misma potencia que el anterior 1,4 16v, lo barre en todo, y no solo a ese, sino al 1,6 16v de 110cv.
En el caso del citroën c4, el 1,6 turbo de 150 cv, borra literalmente del mapa al anterior 2,0 atmosférico de 180cv, y eso que tiene, pues 30 cv menos.
En el caso de los motores gasolina del grupo fiat, más de lo mismo, los motores turbo de gasolina, barren a los de la misma potencia atmosféricos.
En peugeot, igual, los 207 1,6 turbo de 175 cv (ya me bastaría con el 150cv, pero bueno) barre del mapa al anterior 2.0 180 cv RC.
En grupo volkswagen, los TSI de 122 cv, barren en todo a los antiguos 2,0 130cv.
Y no se, en general, ayuda el turbo, para algo está. PERO EN NINGÚN MOMENTO HE DICHO QUE SEA DEFINITIVO.
Y en cuanto a los motores 1,4, hombre, exactamente no son iguales, el panda 100hp y el 500 1,4 16v, cambian con respecto al starjet, cambia el mapa de la centralita electrónica, y si mal no recuerdo, también tiene una mejora en válvulas y colectores de escape. Y en cuanto al motor del bravo 1,4 16v, ya cambia algo más, además de mapas de potencia y par, cambia ya también la relación de compresión. O sea que cambios hay, no son ninguno de los tres exactamente iguales, menos aún el del bravo.


Marcisc21, no es que a partir de cierta potencia no haya tanta diferencia de prestaciones (que también es así como dices), pero sobre todo, es que los compactos, no son coches deportivos, no son superdeportivos, ni tienen trenes rodantes de superdeportivos, ni anchuras, ni ayudas, ni estructuras de superdeportivos. Son compactos, inicialmente diseñados para un uso polivalente, por eso cuando se sacan versiones de ellos estratosféricas, y con turbo que les proporciona potencias y par desorbitados, como por ejemplo, mégane RS, Focus RS, Leon cupra, etc, sale a relucir, que a la mayoria de ellos (no a todos), se le atragantan un poco tanta potencia turboalimentada, y constantemente tienen más pérdidas de tracción, por lo que las prestaciones, no son todo lo buenas que quizá se pueda esperar (véase focus RS), pero es entendible, son coches cuyos bastidores no fueron inicialmente para esa filosofía, por mucho que se hagan mejoras en trenes, vias, frenos, suspensiones, y demás con respecto a otras versiones.


Bueno, por último, estoy de nuevo con El_Taladrador, no, los turbos no sacan la potencia por el overbbost, me explico: No todos los turbo tienen la función oberboost, el turbo por sí solo está compuesto de unos álaves, que aumentan la presión de inyección (por lo que se consigue una mayor fuerza de combustión o explosión según el tipo de motor) ese es su funcionamiento básico.
Luego, otra cosa, son los turbos que montan overboost, que es una función, que aparte de la función básica que tiene el turbo, da como extra en algunas situaciones y durante cierto momento del tiempo (no continuado) un extra más de potencia, nada mas, eso es esa función.
Además, de que no todos los motores turbos tienen esa función, solo algunos (hdi/tdci 110cv de ford/psa por poner un ejemplo).


Y por último, como opinión personal mia, me voy a referir a algunos comentarios que se han hecho, de por qué si los diesel han avanzado tanto, en la fórmula 1, que es la competición más importante del mundo automovilístico, se siguen utilizando gasolina?
Bueno, yo tengo mis teorías.
Una de ellas, es que la fórmula 1, es un negocio como otro cualquiera, y lo que se intenta, es buscar cierta fiabilidad de los motores, a la vez que se reduzcan los costes el máximo posible. Me explico: un motor gasolina de fórmula 1, tiene una vida media de entre 500-700 km. De un motor, se tienen que conseguir las máximas prestaciones, con el mínimo número de elementos propensos a romperse o dar fallos. Imaginaros, si a un fórmula 1, le instalamos todos los elementos que un diesel de hoy día monta, o sea turbo, common rail, etc. Por pura estadística y lógica, cuanto más elementos tenga un motor, más probabilidades tiene de que sufra una avería. Entonces, si un diesel tiene más elementos mecánicos de desgaste que un gasolina, es por probabilidad de que se vea mermada su fiabilidad, y más teniendo en cuenta en las condiciones en las que trabajan esos motores. Los 500-700 km de los motores de gasolina, igual bajasen bastante en duración si se montasen todos los elementos que añade el diesel con respecto al gasolina.
Por lo tanto, no es una opción rentable, al menos ahora.

Por otro lado, un diesel transmite muchas más vibraciones a la estructura, bastidor y chasis del coche, y en un fórmula 1, no se puede permitir ninguna vibración extra a no ser que sea necesaria, y a 300 kilómetros por hora, sumando además que un fórmula 1 tiene un comportamiento muy delicado, no pueden jugársela a poder en peligro el comportamiento del coche por las mayores vibraciones de un diesel. Además de que la estructura de un fórmula 1 no tiene apenas formas de eliminar vibraciones, ni tantos elementos elásticos que las mitiguen.

Otra razón, es que la fórmula 1, es un espectáculo, un espectáculo que tiene que transmitir sentimientos y sensaciones, tiene su historia y es un espectáculo que tiene que dar "la talla", el que haya ido a ver algún gran premio de fórmula 1, sabe que en el momento en el que el coche pasa delante tuya, el sonido que desprende, eso es inigualable, esa sensación, no se puede pagar con dinero (para todo lo demás, mastercad jajaja), imaginaros si se sustituyen esos motores por diesel, pues no, sería algo un poco "vergonzoso", porque cuando pasase delante de uno, ese sonido que ahora con los motores gasolina pone los pelos de punta, se convertiría en un sonido super desagradable para nuestros oídos, tipo TRACTOR, eso sin contar que los espectadores tendrían que llevar chubasqueros para no llenarse la cara y el cuerpo de humo negro, porque si un diesel de calle echa humo negro, imaginaros a la presión y condiciones que trabajan esos motores, la que pueden liar en el circuito si todos se lian a echar humo negro. A lo que me quiero referir, es que si se montan motores diesel en fórmula 1, se perdería la esencia de esa competición.

Es como si a los futbolistas los vestimos de bailarinas, vale, seguiría siendo fútbol, y a lo mejor incluso los futbolístas estaban incluso más cómodo sintiendo el traje como una segunda piel elástica, pero señores, se perdería la esencia del fútbol, y seguramente, perdería muchos adeptos.
Y por último lugar, hay que reconocer, que aun a día de hoy, no existe un motor diesel que transmita el tacto y las sensaciones de un motor gasolina, para una conducción pura y dura, el gasolina indudablemente es mejor, transmite mejor la potencia, y en cada momento, transmite más sensaciones que un diesel.
Bueno , perdonad este tocho compañeros.

vgarciasoto
10/12/2009, 19:22
industrialfiat tus aportes son fabulosos pero me parecen bastantes largos, deberías ir contestando a cada uno en un posteo de ese modo quedará más legilble y habrá distinción.

De todas formas me parecen muy correctas tus formas al igual que me parecen siempre las de nuestro querido naranjasport.

El_Taladrador
10/12/2009, 19:59
Muchas gracias por la prueba y la explicacion. Es todo un privilegio para mi tener un probador de una revista famosa. Ademas como sabes bastante sobre mecanica, aprendo y sacias mi curiosidad, jeje.
Te debemos unas birras :birras:.

Si veo que no encuentro una prueba de un modelo concreto, te la pedire (si no te importa).

Saludos! :wave:

Shark
10/12/2009, 21:17
imaginaros si se sustituyen esos motores por diesel, pues no, sería algo un poco "vergonzoso", porque cuando pasase delante de uno, ese sonido que ahora con los motores gasolina pone los pelos de punta, se convertiría en un sonido super desagradable para nuestros oídos, tipo TRACTOR, eso sin contar que los espectadores tendrían que llevar chubasqueros para no llenarse la cara y el cuerpo de humo negro, porque si un diesel de calle echa humo negro, imaginaros a la presión y condiciones que trabajan esos motores, la que pueden liar en el circuito si todos se lian a echar humo negro. A lo que me quiero referir, es que si se montan motores diesel en fórmula 1, se perdería la esencia de esa competición. .

Explicame pues, como una competición como es Le Mans, se haya conseguido ganar con un coche diésel (enseguida veo las respuestas, es un diésel tal...) pero quiero que IndustrialFiat me aclare esto. Me sorprendio tal hecho, de que existiera un R8 en diésel y que además ganara Le Mans...

Naranjasport
10/12/2009, 21:22
nuestro querido naranjasport.

Un millón de gracias Vanessa. Un poco de cariño me viene muy bien. ;)

KAISER
10/12/2009, 22:31
Esperando respuesta a la pregunta de Shark: diesel en Le Mans :palomitas:
y permíteme industrialfiat, (tengo bateria de preguntas para asaltarte) jeje, saber tu opinión personal sobre los motores 1.9 Twinturbo y T.Jet 200cv del Delta, ¿por que crees que no se estén generalizado? ¿por que crees que tienden los fabricantes a la rebaja de cilindrada en los motores actuales? ¿por que crees que no le dejaron un T.jet 150 al Punto?....bueno poco a poco, no quiero atosigarte no es mi intención..saludos a tod@s :)

FDCD
11/12/2009, 01:15
Da gusto leer tanto a Naranjasport como a industrialfiat, aportan cosas muy didácticas :clap:

A mi Industrialfiat me ha hecho despertar la curiosidad de mi motor que se ve que conoce bien sobre la materia (Fire 1242 8v 60CV) ¿que sábes de él?, virtudes e inconvenientes así muy brevemente o alguna prueba si no es mucha molestia y siempre que no te quite tiempo :palomitas: te seré enormemente agradecido, si no puedes estaré igualmente agradecido, ya me conformo con leer lo que escribes por aquí :salto: :salto: :salto: :salto:

Un saludo!

Cancanico
11/12/2009, 06:29
He disfrutado mucho con las pruebas...veo que al 2.0 lo barren en todo :roto:...la sensacion al volante del coche yo diria que es bien diferente...aunque el de mi padre es un GTX (tambor detras), que seguramente pese algun kilo menos que el TXE, no creo que rebaje mucho esas cifras que pones.

Con todos mis respetos, si te das cuentas todos los turbos que has nombrado sustituyen a motores que eran "paquetones" dentro de la categoria. Ni los motores Renault han destacado (es verdad que ese 1.6 fue en su momento referente de la categoria...pero eso fue con el MeganeI y ya ha llovido, necesitaba una renovacion), ni el 180 cv del C4 (por cierto, un gran "tapado" el C4 con el motor de 150 cv...siempre lo he dicho), ni el 2.0 de vw (han intentado solucionarlo con los FSI que fueron otra "cagada" y al final han dado con la tecla)...en general son todos motores que han dando unas prestaciones "normales" o mas bien pobres para su potencia, el turbo les ha venido que ni pintado....pero los motores atmosfericos realmente "buenos" se mantienen...el 1.6 de Kia el echa la pata al 2.0 (126 cv en su ultima evolucion vs 143 del 2.0...solo hay que mirar cifras de consumo y aceleraciones...ese 2.0 es un "paqueton" de los buenos, lento y gaston). Es una pena que el 2.0 que monta el clio RS no sea comparable con el 2.0T que monta la marca en el laguna (al ser coches tan diferentes) y que rinde 205 cv.

En fin tus aportaciones son muy instructivas, muy esclareceredoras y el debate se agradece un monton...asi como las pruebas :)...espero con ansias alguna del Twingo RS...aunque ya lo tengo mas que mirado y ya se cual va a ser mi coche en cuanto me pueda deshacer del T-jet :twisted:.

Un saludo a todos.

alfalfa_carlos
11/12/2009, 12:18
para los que preguntais por las victorias diesel en lemans mirar los reglamentos y vereis que los diesel tienen unas "pequeñas" ventajas frente a los gasolinas.os dejo dos link donde vienen las del año 2007
y el otro del futuro reglamento,y me decis si hay diferencias...

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es una simple estrategia comercial,interesa que gannen diesel porque audi y peugeot habran puesto pasta,o porque da mas publicidad a la carrera o yo que se porque,pero esta claro que el reglamento les favorece exageradamente.

a mi me gustaria que alguien me dijera si en el wtcc tambien hay ventajas para los diesel,ya que no sigo ese campeonato pero alguna vez he leido que lo gano seat con motores tdi a pesar de que se trato de impedir y tal...ni idea,simple curiosidad

industrialfiat
11/12/2009, 13:18
industrialfiat tus aportes son fabulosos pero me parecen bastantes largos, deberías ir contestando a cada uno en un posteo de ese modo quedará más legilble y habrá distinción.

De todas formas me parecen muy correctas tus formas al igual que me parecen siempre las de nuestro querido naranjasport.
Mil disculpas, se que me extiendo muchísimo, perdon recortaré. Y gracias!


Con todos mis respetos, si te das cuentas todos los turbos que has nombrado sustituyen a motores que eran "paquetones" dentro de la categoria. Ni los motores Renault han destacado (es verdad que ese 1.6 fue en su momento referente de la categoria...pero eso fue con el MeganeI y ya ha llovido, necesitaba una renovacion)
Cancanito, el 1,6 de renault fue siempre una referencia en su categoría, como dices, en el mégane I, conseguía bajar de los 32 segundos en aceleración larga, y si mal no recuerdo sobre unos 9,8 o 10 segundos en acelerar de cero a cien. Pero la tendencia de hoy dia es aumento de pesos, y aumento de superficie frontal, y aumento de ruedas, con lo que la potencia atmosférica, se resiente mucho, y cuanto más grande sea el coche (categoría de las berlinas medias), más aún deja relucir que la potencia atmosférica con el peso, se resiente muchísimo ´(véase renault laguna 1,6 16v por ejemplo). En fin, te he puesto ejemplos de atmosféricos que se me han ocurrido, hay muchos más, y bueno, el turbo no es definitivo, pero es un elemento que ayuda no crees?


A mi Industrialfiat me ha hecho despertar la curiosidad de mi motor que se ve que conoce bien sobre la materia (Fire 1242 8v 60CV) ¿que sábes de él?, virtudes e inconvenientes así muy brevemente o alguna prueba si no es mucha molestia y siempre que no te quite tiempo
Eso está hecho Fernando Daniel, dejame buscar alguna prueba, si doy con alguna, la cuelgo ;)


Explicame pues, como una competición como es Le Mans, se haya conseguido ganar con un coche diésel (enseguida veo las respuestas, es un diésel tal...) pero quiero que IndustrialFiat me aclare esto. Me sorprendio tal hecho, de que existiera un R8 en diésel y que además ganara Le Mans
Sharck, las 24 horas de Lemans, no solo es una prueba de velocidad, también cuenta la resistencia, y si unimos que los diesel en velocidad estaban a muy buena altura, y además añadimos que la temperatura térmica de un diesel es más constante (son 24 horas funcionando sin parar) y que el diesel tiene que parar menos veces a repostar, quizás tengas ahi la respuesta.


saber tu opinión personal sobre los motores 1.9 Twinturbo y T.Jet 200cv del Delta, ¿por que crees que no se estén generalizado? ¿por que crees que tienden los fabricantes a la rebaja de cilindrada en los motores actuales? ¿por que crees que no le dejaron un T.jet 150 al Punto?....bueno poco a poco, no quiero atosigarte no es mi intención..saludos a tod@s
Los 1,9 Twinturbo y Tjet 200cv, son relativamente nuevos, y no se han estendido aún, quizá porque por ejemplo, alfa está renovando sus modelos ahora, y el 147 y el 166, están en el final de su vida comercial, y quizá no es rentable montarlos en esos modelos, quizá si lo sea montarlos en los próximos 149 y 169, y en los demás modelos nuevos que sacará el grupo fiat, igual que pasó con el 1,6 multijet. De todas formas, si que se está extendiendo por ejemplo el 1.9 Twinturbo, lo monta entre otros, el saab 9-3, pero en versión de 180 cv, y creo que tardará poco en extenderse el Tjet 200cv (lancia Delta y alfa 159 ya lo montan), y, pongo la mano en el fuego porque el Tjet 200cv será una buena base para un futuro Abarth, o GTA. En cuanto al punto Tjet, ya tenemos el abarth de 155, creo que con eso está bien servida la oferta del punto.

Cancanico
11/12/2009, 13:24
El turbo ayuda, por supuesto...pero mi T-jet tiene un ruido a diesel que tira para atras a los que nos gusta un sonido "bonito" en un coche...por o menos en parado y despues en marca la cosa se acaba "muy pronto", a 5500 ya no tienes mucha chicha mas que sacar...cierto que lo que tiene a esas revoluciones puede ser equivalen a lo que tiene un atmosferico a altas rpms...pero hay otros turbos que se estiran bastante mas (como el THP o el TCE).

Yo desde luego el proximo sera atmosferico, me agrada mas su uso y el empuje mas uniforme que suelen tener. Aqui todos saben que en cuento pueda me hago con un RS que con el T-jet no estoy nada contento, y con el Punto como coche menos aun.

Un saludo a todos.

industrialfiat
11/12/2009, 13:45
En fin tus aportaciones son muy instructivas, muy esclareceredoras y el debate se agradece un monton...asi como las pruebas :)...espero con ansias alguna del Twingo RS...aunque ya lo tengo mas que mirado y ya se cual va a ser mi coche en cuanto me pueda deshacer del T-jet

Toma Cancanico, disfruta (bueno y todos los demás) jeje:

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Cancanico
11/12/2009, 15:41
Que pena que tengo que ir a trabajar...despues me deleitare...gracias.

Un saludo a todos.

Cancanico
12/12/2009, 01:07
Estos eran los 2 "candidatos" que tenia aparte del GP y los deseche por miedo a: consumo excesivo y ruido. A dia de hoy no sabria con cual quedarme de los 2.

Un saludo a todos.

Shark
12/12/2009, 04:50
[web:1860c8b5d3]Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP Interesante excepción a lo comentado por IndustrialFiat... :palomitas: :palomitas:

industrialfiat
12/12/2009, 12:55
Interesante excepción a lo comentado por IndustrialFiat... :palomitas: :palomitas:
Hola Shark, no te entiendo con lo de excepción. El tdi tiene bastante menos potencia y lo estas comparando con un gasolina turbo.

Shark
12/12/2009, 12:58
Interesante excepción a lo comentado por IndustrialFiat... :palomitas: :palomitas:
Hola Shark, no te entiendo con lo de excepción. El tdi tiene bastante menos potencia y lo estas comparando con un gasolina turbo.

Una potencia que en el diesel se equilibra con la potencia del gasolina turbo...(habiendo 20 cv de diferencia, pues eso son los cv que traen escondidos los tdi)...

Marcisc21
12/12/2009, 13:04
desde mi punto de vista comparar dos TURBOS con 17cv de firencia no es una prueba justa, por qu ebueno cuenta que "de esos 20cv" el tdi, el gsolina TURBO tambien va a dar los suyos de más, alo mejor no"20" pero los sufiecientes para que sena más que los del diesel y ambos TURBOS.

industrialfiat
12/12/2009, 13:06
Pero el gasolina turbo da también mucha más potencia que la que declarada, si no me equivoco da sobre unos 137cv en banco, y estamos hablando de gasolina turbo, y el 1,6 TDI no da 20cv más de lo que declara. La diferencia de potencia entre los dos se mantiene a favor del gasolina turbo.

Shark
12/12/2009, 13:29
Estamos en la terna de siempre....tampoco sería justo comparar un turbbo diesel de gasolina del mismo cavallaje, con un TSI de 110 cv, porque el diesel siempre le superaría...¿Qué es lo justo?
Pues creo que simplemente no existe una justicia o criterio objetivo para poder comparar un gasolina y un diesel. O por lo menos escasearía....

Cancanico
12/12/2009, 13:34
El TDI de 105 cv "dicen" que da en torno a los 110-115 cv en banco. Aun asi sigue siendo una diferencia importante con el gasolina.

La prueba justa seria el 1.6 CR vs el TSI de 122. Al menos oficialmente tienen la misma potencia declarada, aunque el 1.6 no de mas potencia en banco, seria la prueba logica y natural.

Un saludo a todos.

industrialfiat
12/12/2009, 13:53
Estamos en la terna de siempre....tampoco sería justo comparar un turbbo diesel de gasolina del mismo cavallaje, con un TSI de 110 cv, porque el diesel siempre le superaría...¿Qué es lo justo?
Pues creo que simplemente no existe una justicia o criterio objetivo para poder comparar un gasolina y un diesel. O por lo menos escasearía....
Hola Shark, por que no seria justo? Hay que comparar a dos coches con la misma potencia mas o menos, independientemente del motor no crees? Ni sirve comparar un diesel más potente, ni un gasolina más potente. Como dice Cancanico, x cv son iguales en todos los coches, es una medida representativa de la potencia del motor, pero comparando turbodiesel vs gasolina atmosféricos vs gasolina turbo, vemos cual de los motores "aprovecha mejor esa potencia" a la hora de traducirla en prestaciones.
Creo que llevamos en todo el post mas o menos comparando a coches de la misma potencia. En cuanto uno de ellos tenga más potencia, seguramente gane al menos en las aceleraciones (ya sea turbodiesel que gasolina que gasolina turbo).
Entonces, si un Tsi 110cv sería justo por (potencia) compararlo con el turbodiesel de 105-110 cv, son potencias equivalentes. Y lo de que en ese caso el diesel siempre le superaria........ no tiene por qué. Depende de cada caso, porque en la comparativa del 2.0 TDI 140 vs el Tsi 140, el TDI iguala en aceleraciones al Tsi, pero no le supera (otra cosa son las recuperaciones).
Saludos!

Naranjasport
12/12/2009, 15:50
Depende de cada caso, porque en la comparativa del 2.0 TDI 140 vs el Tsi 140, el TDI iguala en aceleraciones al Tsi, pero no le supera (otra cosa son las recuperaciones).
Saludos!

AUTOVÍA Nº 202, páginas 23 y 29

Siempre sobre un Golf y respectivamente 140 TSI, 140 TDI, 170 TSi y 170 TDI

Potencia --> 158,1 CV - 157,8 CV - 190,5 CV - 175,9 CV
Par --> 24,9 mkg - 38,2 mkg - 27,3 mkg - 40,3 mkg

Aceleración

0-100 Km/h --> 8,94 s - 8,76 s - 7,49 s - 7,72 s.
400 m salida parada --> 16,36 s - 16,38 s. - 15,38 s. - 15,66 s.
1000 m salida parada --> 30,15 s. - 30,29 s. - 28,35 s. - 28,49 s.

Adelantamiento (80-120 km/h)

4ª --> 7,35 s. - 6,76 s. - 6,11 s. - 5,52 s.
5ª --> 9,36 s. - 8,53 s. - 7,64 s. - 7,36 s.
6ª --> 12,13 s. - 11,35 s. - 9,57 s. - 9,89 s.

Recuperaciones

4ª desde 40 Km/h 400 m --> 16,37 s. - 17,38 s. - 15,52 s. - 16,42 s.
4ª desde 40 Km/h 1000 m --> 30,53 s. - 31,59 s. - 28,77 s. - 29,71 s.
5ª desde 50 Km/h 400 m --> 16,35 s. - 17,74 s. - 15,47 s. - 17, 68 s.
5ª desde 50 Km/h 1000 m --> 31,18 s. - 32,56 s. - 29,98 s. - 31,78 s.
6ª desde 50 Km/h 400 m --> 17,48 s. - 21,16 s. - 16,68 s. - 21,15 s.
6ª desde 50 km/h 1000 m --> 33,56 s. - 38,39 s. - 31,61 s. 37,70 s.


Muy igualadas las aceleraciones de los 140 (aunque el TSI vence en 2 de 3) y ligera ventaja del TSI en los 170 (3 de 3)

En adelantamientos, ligera ventaja de los TDI con la excepción de la 6ª en los 170.

En recuperaciones, clara ventaja de los TSI (especialmente en 6ª en la que hay barrida) hasta el punto de vencer el 140 TSI al 170 TDI.

Marcisc21
12/12/2009, 16:09
los 140cv van tan igualados por las prestaciones similares, pero en las delos 170cv o una de dos el tsi ha dado mucho en banco o el tdi ha dado muy poco, de ahi la diferencia por que 14cv menos (por el motivo que sea) en dos coches TURBOS se nota, y ahi estan los datos.

Buen aporte naranja.

El_Taladrador
12/12/2009, 16:17
El 170 TSi lo tiene un primo mio (Golf V GT), doy fe de que anda muy bien y me parecio progresivo y lineal. Logico, ya que monta turbo y compresor.
Luego la sensacion de empuje, era parecida o algo mas que el de mi padre (250nm).

Gracias por los datos.

industrialfiat
12/12/2009, 23:37
En recuperaciones, clara ventaja de los TSI (especialmente en 6ª en la que hay barrida) hasta el punto de vencer el 140 TSI al 170 TDI.
Hola Naranjasport, si no te importa, matizo lo de las recuperaciones, que se refieren a muy baja velocidad en marchas largas cuando ninguno tiene ayuda del turbo (tanto TSI y TDI) pero en este caso, el TSI tiene la ayuda del compresor (tanto el 140 vomo el 170), por lo que le da ventaja absoluta. Lo aclaro, por si alguien no lo entendiese.


en las delos 170cv o una de dos el tsi ha dado mucho en banco o el tdi ha dado muy poco, de ahi la diferencia por que 14cv menos (por el motivo que sea) en dos coches TURBOS se nota, y ahi estan los datos.

Marcisc21, el tdi 170 da muy poquito más de lo que anuncia, y el tsi 170 da mucho mas en banco, de ahí esa diferencia de prestaciones, lo que unido al bastante mayor peso del TDI, sale perdiendo. De todos modos, el TDI 140 queda igualado al TSI si tomamos en cuenta todas las medidas de aceleración y recuperaciones (ahí faltan algunas).


Luego la sensacion de empuje, era parecida o algo mas que el de mi padre (250nm).
Hombre, algo bastante mas, ten en cuenta que el par motor del Tsi viene de manera rápida y mucho más concentrada, unido al turbo y al compresor, prácticamente no tiene rango de revoluciones en el que no haya un par y empuje tremendo, puedo dar fe de que ya el TSI tiene un empuje demoledor, y que decir del TSI 170? Que se acerca peligrosamente al anterior golf GTI 200cv en prestaciones.

motorLEKUsports
12/12/2009, 23:40
En recuperaciones, clara ventaja de los TSI (especialmente en 6ª en la que hay barrida) hasta el punto de vencer el 140 TSI al 170 TDI.
Hola Naranjasport, si no te importa, matizo lo de las recuperaciones, que se refieren a muy baja velocidad en marchas largas cuando ninguno tiene ayuda del turbo (tanto TSI y TDI), por si alguien no lo entendiese.

ya podrian comparar tjet vs tdi :D -|)

Naranjasport
13/12/2009, 10:30
JiMMY, te paso lo que he encontrado al respecto. No es mucho, pero sirve para hacerse una idea.

GP T-jet y similares gasolina
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Industrialfiat, buena puntualización la del compresor. Probablemente sin él, el turbodiésel sacaría ventaja. Lo suyo sería el 122 TSI contra el 2.0 TDI de 110 aunque haya inicial desventaja de este último.

majobusa
13/12/2009, 12:03
Tras leer las diferentes opiniones, o casi, veo que el tema se centra en comparar prestaciones de gasolina vs diesel, el eterno dilema.

Pero creo que la diferencia o la elección no se basa tanto en la diferencia de prestaciones (a excepción del consumo para aquellos que hacemos muchos kilómetros), sino que se centra más en el "feeling", en las sensaciones que puedan dar unos u otros, y en los gustos de cada uno. Es decir, todo subjetivo.

Me explico. Mi GP 1.3 mjet va muy bien, consume muy poco, es fácil de llevar, pero por las mañana suena a John Deere y es un poco aburrido de conducir, aunque alguna alegría da.

En cambio, me subo en mi MK1 75cv, con casi 14 años, arranco el motor y apenas se oye, estiro segunda hasta las 6500 largas (casi 90km/h) y se pone una sonrisa de oreja a oreja, y por supuesto, gasta más gasolina.

Son dos planteamiento diferentes, con 13 años de diferencia. Motor nuevo, 1.3 16v turbo diesel mjet última generación (hasta hace 2 dias), o motor 1.2 8v inyección, sin más, que genera potencia a base de revoluciones. Las prestaciones son parejas, el mayor peso del GP es compensado por el turbo y quizá por un poco más d epotencia de la oficial.

Por economía de consumo me quedo el GP (diesel), pero por diversión el Mk1 (gasolina). Lo que decía, subjetivo.

http://www.clubfiatpunto.com/images/imported/2009/12/4h8w49-1.jpg

Marcisc21
13/12/2009, 12:38
En eso tienes razon majobusa al fin y al cabo son "gustos y necesidades", pero no se esta tratando eso desde mi punto de vista sino de prestaciónes, a parte de los gustos, por que yo tngo algo pareceido en mi casa, mi gp 130cv y un gasolina de 138 cv y es lo que dices cogo el 406 y me sale una saonrisa de oreja a oreja, sin embargo el punto me pone una cara de acojone cuando da en acelerar y adelantar que me encanta, son sonesaciones como dices, pero para gustos..Y que conste que las sensaciones de un gaolina no las da un diesel , pero el diesel da otras sensaciones comletamente diferentes que no me las da el gasolina y eso tambien me encanta.

Un saludo

majobusa
13/12/2009, 12:43
Eso es, sensaciones y cada uno ofrece las suyas. Si el tema no va por ahí, siy va más a comparar prestaciones simple y llanamente, entonces estoy con Naranjasport. Los gasolina atmosféricos pueden igualar o superar prestaciones de los turbodiesel, pero a base de jugar con el cambio y subir de vueltas sin miedo.

alfalfa_carlos
13/12/2009, 13:14
¿quien dijo miedo?eso es placer de conduccion,en carreteras con curvas o a la salida de una rotonda,vas en segunda rapidito y subes y subes de vueltas,metes tercera a casi 100 y otra vez subir de vueltas...que placer

Cancanico
13/12/2009, 14:56
Todavia no comprendo con el T-jet se zumba al 500 Abarth teniendo este menos peso y 15 cv mas :roto:.

Un saludo a todos.

industrialfiat
13/12/2009, 18:17
Tras leer las diferentes opiniones, o casi, veo que el tema se centra en comparar prestaciones de gasolina vs diesel, el eterno dilema.

Pero creo que la diferencia o la elección no se basa tanto en la diferencia de prestaciones (a excepción del consumo para aquellos que hacemos muchos kilómetros), sino que se centra más en el "feeling", en las sensaciones que puedan dar unos u otros, y en los gustos de cada uno. Es decir, todo subjetivo.

Me explico. Mi GP 1.3 mjet va muy bien, consume muy poco, es fácil de llevar, pero por las mañana suena a John Deere y es un poco aburrido de conducir, aunque alguna alegría da.

En cambio, me subo en mi MK1 75cv, con casi 14 años, arranco el motor y apenas se oye, estiro segunda hasta las 6500 largas (casi 90km/h) y se pone una sonrisa de oreja a oreja, y por supuesto, gasta más gasolina.

Son dos planteamiento diferentes, con 13 años de diferencia. Motor nuevo, 1.3 16v turbo diesel mjet última generación (hasta hace 2 dias), o motor 1.2 8v inyección, sin más, que genera potencia a base de revoluciones. Las prestaciones son parejas, el mayor peso del GP es compensado por el turbo y quizá por un poco más d epotencia de la oficial.

Hola Majobusa, como estas? Bueno, decirte que las prestaciones, no es algo subjetivo, las prestaciones se pueden medir, y por tanto, comparar. Las cifras en las pruebas, son cifras reales.
Lo que si es subjetivo, como bien dices, es la sensacion y la diversión que desprenda un motor u otro. Hay gente que no soporta y odia la conducción diesel, y gente a la que le encanta la conducción diesel y odia la gasolina. Eso si es subjetivo, y para gustos, los colores. Hay gente que ninguno de los dos, prefiere motores eléctricos. En fin, eso ya cada persona tiene sus gustos.

Obviamente, tu punto 1,2 16v 75 cv va a andar más que el fiat 1,3 multijet en aceleraciones, tiene una relación peso potencia infinitamente mejor, pesa mucho menos, y es una potencia equivalente. Entonces, obviamente que el punto mk1 va a ser más rápido acelerando. En recuperaciones, es más rápido el multijet.
Pero bueno, decirte que lo justo sería comparar un grande punto 1,4 77cv vs 1,3 multijet 75, montados en el mismo coche, y potencia similar gasolina vs diesel.
En cuanto a que el gasolina sea mejor que el diesel en aceleración, discrepo contigo. Hombre, siempre está la excepción, y no siempre el diesel es más rápido que el gasolina en aceleraciones, pero por lo general, lo más que vas a encontrar es esto:

Honda civic 1,8 140cv vs 2.2 turbodiesel 140cv:
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Aquí el 1,6 16v 110cv gasolina:
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Saludos!

majobusa
13/12/2009, 18:56
decirte que las prestaciones, no es algo subjetivo, las prestaciones se pueden medir, y por tanto, comparar

Hombre, hasta ahí creo que llegamos todos, de hecho he puesto un cuadro comparativo de mis coches.

A lo que iba es que, aunque tengan tantas diferencias de concepto, al final en tiempos, al menos en el 0-100km/h y en el 0-1000m, van casi calcados (comparación de prestaciones), uno ofrece estiradas hasta las 6750rpm y el otro empujón a las 2000rpm. Por eso digo que, aunque en prestaciones vayan parejos, la forma de conducirlos es diferente.

En los ejemplos que pones, mucho más equivalentes, es más de lo mismo, al final la decisión es la misma. En el caso del Civic, el diesel gana por los pelos (las recuperaciones no me valen, que a de 80 a 120 en el gasolina metería tercera), pero ¿esas décimas compensan la posibilidad de apurar las marchas a mayor régimen? o por el contrario ¿esas estiradas compensan el mayor consumo del gasolina? eso va en gustos. Lo mismo para BMW, Corolla...


Hombre, siempre está la excepción, y no siempre el diesel es más rápido que el gasolina en aceleraciones, pero por lo general, lo más que vas a encontrar es esto

De acuerdo también, pero esto siempre es el linea recta y, supongo, en condiciones óptimas para la prueba. El pero que le veo a los turbo diesel en algunas aceleraciones es justo su punto fuerto, el tirón del turbo. No todos los coches son capaces de digerirlo y la capacidad de tracción se vea reducida, con lo que en las curvas es muy fácil que se vaya de morro, que salte el ASR, el ESP... y todo eso es pérdida de tiempo. Con un gasolina atmosférico no lo tienes.

Marcisc21
14/12/2009, 00:48
]En el caso del Civic, el diesel gana por los pelos (las recuperaciones no me valen, que a de 80 a 120 en el gasolina metería tercera), pero ¿esas décimas compensan la posibilidad de apurar las marchas a mayor régimen? o por el contrario ¿esas estiradas compensan el mayor consumo del gasolina?

Y el disel no podria meter 3ª igualmente ??? no nos confundamos si el gasolina puede reducir y estirar el disel tambien.
Y en el caso del civic por los pelos dices??? medio segundo para un coche que pesa 132kg mas? y con solo 5 cv mas??.

muy buenas pruebas industrial.

un saludo

majobusa
14/12/2009, 07:09
A 80 el diesel podría meter 3ª, pero debería de meter 4ª enseguida, con lo que perdería tiempo. Ambos pueden reducir, claro, pero no ofrecen potencia en el mismo rango de revoluciones. El diesel en 4ª a 80 irá sobre las 2000rpm, zona de entrada de turbo y subidón de potencia. El gasolina en 4ª a 80 puede que vaya sobre las 3000rpm??, pero el punto bueno lo tendrá a partir de las 4000-4500rpm.


Y en el caso del civic por los pelos dices??? medio segundo para un coche que pesa 132kg mas? y con solo 5 cv mas??.

¿qué es medio segundo? a mí se me pasa volado :mrgreen:, es más, a nada que el conducotr no sea perfecto ese medio segundo se puede esfumar.

industrialfiat
16/12/2009, 15:08
En los ejemplos que pones, mucho más equivalentes, es más de lo mismo, al final la decisión es la misma. En el caso del Civic, el diesel gana por los pelos

0,5 segundos no es por los pelos, en plena aceleración son varios metros de ventaja. Es más, en la aceleración de 0-1000 metros el diesel sigue manteniendo 0,5 segundos de ventaja, por lo que son varios metros a favor del diesel, que teniendo 5 caballos más reales, tiene una peor relación peso/potencia que el gasolina, debido a la gran diferencia de peso de los dos. Por lo que, el diesel gana al gasolina de igual potencia en todo, en el caso de los civic.
Hombre, en cuanto a que el conductor no sea bueno y se le esfume esos 0,5 segundos en aceleración, quiero matizar dos cosas. Que el turbodiesel permite más los errores de conducción, aunque no estires al máximo o cometas algunos errores más, es más fácil acercarse a las prestaciones máximas del motor,y a poco que el del gasolina no aproveche al 100% las capacidades del motor, estirando cada marcha al límite y no perdiendo tiempos en cambios de marchas, entonces, esos 0,5 segundos, se convertirán en más ventaja a favor del diesel.
Y en el caso del Kia, el diesel le saca más de un segundo, eso ya es un mundo, por lo que en ese caso, el diesel arrasa el gasolina. Y en los demás casos, más o menos lo mismo.

(las recuperaciones no me valen, que a de 80 a 120 en el gasolina metería tercera),
Si, y el diesel que se pique, también meterá tercera en esa medición, si es que se quiere picar realmente, vamos, digo yo no? Si el diesel mete tercera, las distancias con el gasolina se mantienen, o se agrandan.
Y por qué tienes que cambiar en un diesel a 4º de manera rápida? Aún no has probado tu pequeño multijet en 3ª a 120km/h? Oye que el diesel no se va a romper porque lo revoluciones al corte, ni mucho menos.
El diesel tiene su corte de inyección a ciertas revoluciones, y hasta esas revoluciones, llega con total seguridad, sin ningún tipo de peligro. En tu 1,3 multijet, pasa de las 5000 rpm. El diesel, puede hacer perfectamente la medición de 80-120 en tercera sin tener que cambiar a cuarta, y no tiene por qué cambiar a cuarta.
Majobusa, prueba a hacer el 80-120 km/h en tu 1,3 multijet 75cv, sin cambiar a cuarta, no te preocupes que no le pasa nada al motor, ese motor está preparado para llegar a 5200-5300 con total seguridad (ya los diesel de hoy dia no tienen nada que ver con los antiguos diesel, en nada tienen que ver). Y tu motor lo conozco muy bien, y llega a 120 km/h en tercera sin problema alguno. Solamente me gustaria que hicieras la prueba alguna vez, bueno si quieres. Vale, vas a decirme que a partir de 4000 rpm el diesel pierde potencia y par de forma acusada (lo notas de manera muy evidente), pero eso no quiere decir que el coche no siga acelerando de manera rápida, y si, lo notas de manera evidente porque a 2100 tiene su par máximo, y notas como a partir de 4000 rpm pierde ese tirón, pero el coche sigue acelerando de la manera más rápida posible, aunque notes eso bajo tus pies.
De hecho, la forma más rápida de acelerar un coche, es estirando cada marchas al corte de inyección, ya puede ser diesel que gasolina que eléctrico, híbrido o rotativo, así se hacen las pruebas de aceleración para todos en todas las revistas, en todas las pruebas, y en todos los test, al corte de inyección, y es la manera más rápida que tiene un motor de acelerar, por mucho que decaiga la potencia a partir de ciertos regímenes (nada de cambiar al régimen de potencia máxima como he escuchado en algunos foros, no, eso no es así, si quieres la máxima aceleración, cambia al corte cada marcha sea cual sea el tipo de motor, así se han hecho siempre las pruebas de aceleración y así se ha demostrado que es la manera más rápida de agilizar la aceleración de un motor).

Hay coches, como el renault clio RS, que se supone que es un coche purista, o la saga de los renault mégane sport R...., que inexplicablemente, traen una luz en el cuadro de instrumentos, que es un avisador que se enciende cuando es más eficiente (para las prestaciones) cambiar a una marcha superior. Pues bien, en esos coches, se ha demostrado que ese avisador, no sirve para nada si quieres las máximas aceleraciones. O estiras al corte en esos dos coches, o no conseguirás las máximas aceleraciones si te haces caso de ese avisador. Cuento este ejemplo a modo de anécdota nada mas.


De acuerdo también, pero esto siempre es el linea recta y, supongo, en condiciones óptimas para la prueba. El pero que le veo a los turbo diesel en algunas aceleraciones es justo su punto fuerto, el tirón del turbo. No todos los coches son capaces de digerirlo y la capacidad de tracción se vea reducida, con lo que en las curvas es muy fácil que se vaya de morro, que salte el ASR, el ESP... y todo eso es pérdida de tiempo. Con un gasolina atmosférico no lo tienes.


Si, en condiciones óptimas de la prueba, en cuanto no sean óptimas, las diferencias se agrandan en favor del diesel, en cuanto haya desnivel, viento de frente, o cualquier causa desfavorable, el diesel al tener mayor par motor, y turbo (lo que hace que la potencia bruta no se resiente tanto), agrandará las diferencias con el gasolina atmosférico.
Vale, lo que sí es cierto, es que si hay asfalto mojado o con gravilla o poco agarre, el diesel perderá más capacidad de tracción, eso si es cierto, debido a su mayor par motor y a una entrega más abrupta, y se le atragantan más los caballos que a un atmosférico. En ese caso, si.

Y si, estas en lo cierto, no todos los coches son capaz de digerir la potencia turboalimentada, y la capacidad de tracción se ve reducida, pero eso sobre todo pasa en coches a partir de un cierto nivel de potencia (seat ibiza tdi cupra 160cv, opel astra opc, etc), bueno, me refiero a que las pérdidas de tracción llegan a ser preocupantes o problemáticas en coches con mucho par y caballaje y que son ilógicos con esos motores teniendo en cuenta el chasis que montan (el ibiza cupra, por ejemplo), pero tienes q tener en cuenta, que normalmente los coches q tienen turbo, tienen unas suspensiones y elementos más preparados para ese nivel de potencia y ese par motor, que se puede compensar en cierto modo.
También es pérdida de tiempo para un gasolina atmosférico alcanzar las revoluciones necesarias para alcanzar su potencia máxima a la salida de las curvas (teniendo que estirar las marchas y esperar cierto tiempo hasta que alcanzemos el empuje necesario para que se lanze el coche), ya que en el gasolina ok, sube de vueltas rapidísimo en las dos primeras marchas, pero ya a partir de tercera, tarda más en subir de revoluciones ( y curiosamente algo que me ha llamado mucho la atención y que me molesta en cierto modo, es que la mayoría de coches de gasolina atmosféricos, o tienen la transición de segunda a tercera muy abierta, o la cuarta con respecto la tercera, siempre refiriendome a motores de potencias normales me refiero obviamente), mientras que un turbo a la salida de una curva, casi instantáneamente tiene empuje suficiente como para despegarse un buen trozo del atmosférico y alcanzar la velocidad más rápidamente para enlazar la siguiente curva.
O sea, que cada uno tiene sus ventajas y sus inconvenientes.
De todas formas, una prueba demuestra más que cualquier discusión, y ahí puse algunas, que demuestran que a igualdad de potencia, normalmente el diesel gana al gasolina atmosférico en prestaciones.

pero ¿esas décimas compensan la posibilidad de apurar las marchas a mayor régimen? o por el contrario ¿esas estiradas compensan el mayor consumo del gasolina? eso va en gustos. Lo mismo para BMW, Corolla...
Por supuesto que eso va en gustos. Habrá a quien no le compense, y habrá a quien le compense. Eso ya es muy subjetivo. Hay quienes valoran más una estirada a 6000 rpm que ganar décimas en aceleraciones. Y hay quienes valoran más medio litro menos de consumo que estiradas a 6000 rpm. Eso ya, es gusto de cada cual obviamente.
Pero compense o no compense, la diferencia de prestaciones, está ahi, le pese a quien le pese, y eso, si es objetivo.

Marcisc21
16/12/2009, 17:02
Lo dicho un crack¡¡:clap:.

No podria estar mas de acuerdo :clap:.

Sigue instruyendonos industrial, me encantan tus comentarios y los de naranja, por favor no dejeis las pruebas

pd:industrial nose si seria mucho pedir pero bueno yo lo intento jeje, hay un coche que me tenia y tiene enamorado, viejecillo pero para mi unico, es el peugeot 405 T16, tendrias la posibilidad de acceder a esa prueba? y ya que estamos a la del renaul safran biturbo?

Muchas gracias en cualquier caso¡¡

industrialfiat
18/12/2009, 19:23
Marcisc21 esta es la que he encontrado más a mano, y esta muy completa, espero que te interese.
saludos!
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Marcisc21
19/12/2009, 00:44
ostias tioooo muuuuuuuuuuuuuchiiiisimas gracias de corazon tio¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

El_Taladrador
19/12/2009, 11:24
¿No tendrias una prueba del 159 1.8TBi 200cv? He buscado por internet y no hay nada, solo un video del canal italiano Nuvolari, por cierto, lo colgue aqui.

Saludos!

El_Taladrador
10/03/2010, 16:38
¿Esta prueba de que grupo es, Motorpress? Porque tiene los datos, casi calcados a la de Autopista.
http://motor.terra.es/pruebas-coches/nuestros-datos.cfm?id=MOT28512&id_version=16680

Esos 22s de 80-120 en 5ª, ni de coña. Estara mal rodado ese coche, el mio lo hace sobre 16s.
Mirando las demas que hay por aqui, algunas estan sobre 22s y otras sobre los 16s.

industrialfiat
10/03/2010, 18:18
Hola El_Traladrador, no se si estas de broma, o no se, pero decir que tu coche tarda 16 segundos en recuperación en quinta velocidad de 80 a 120 km/h, me parece que es demasiado, de verdad perdona no es por nada en contra, pero me parece increíble que digas que has medido 16 segundos de 80_120 en quinta, eso es completamente imposible, y me parece muy mal, que continuamente cuelgues pruebas pero a la vez las deseches y digas que no sirven o que no te crees lo que dicen las pruebas, pero por favor, deja de soñar, tu coche lo hace en algo mas de 16 segundos pero en cuarta velocidad, no en quinta, en quinta si lo hace en esos 22 segundos, te pese lo que te pese, esa es la pura realidad.
Cuando en una prueba vienen el tiempo que se tarda en una recuperación y no dicen en que marcha se hace, obvio se refieren a la marcha en la que se hace mínimo ese tiempo de pasar desde 80-120 recuperando sin tener que tocar el cambio, o sea cuarta (si lo hicieramos en tercera ya seria aceleración y no recuperación).
Yo no se como has hecho tus pruebas o tus medidas, no se si cuesta abajo y con un punto startjet empujándote por detrás, pero que compares tu motor con el de 95 cv, y que digas que tu coche tenga una recuperación en 5ª marcha igual que la que tenia un renault mégane 1,6 16v 110cv de hace unos años que era el mejor 1,6 de su categoría, o mejor que la recuperación que tiene un peugeot 406 2.0 140 cv........ o peor aun, mejor que su propio hermano starjet 95 cv, eso, y muy a tu pesar, perdona pero es imposible como comprenderás.

El_Taladrador
10/03/2010, 19:37
Te juro que tarda eso. Sobre los 16s de 80-120 (velocidad de marcador) en 5ª. Hice dos, una por la mañana que era algo de bajada y otra por la tarde, era algo de subida.
1. -4ºC, unos 600m: 15,81s
2. 11ºC, misma altitudo: 16,38s

No se, algo tiene que fallar. Porque si eso es lo que tardan los coches que mencionas... Cuando hice la prueba no tenia ni idea de cuanto podria tardar, yo creia que iba a subir de 20s.

Perdona si te he cabreado, :birras:. Mañana grabo un video.

El_Taladrador
11/03/2010, 15:56
Aqui estan los videos. Para ver estos contenidos tu número de comentarios debe ser de almenos 50 o superior. Actualmente tienes 0 posts. Si quieres tener ACCESO total y sin limitaciones INSTANTÁNEO, sólo tienes que hacer una pequeña donación al foro para ayudarnos a costear su mantenimiento. Y seras un miembro VIP 1 y 2: por la mañana, -4ºC y con algo de bajada.
-Nº 3 y 4: por la tarde, 9ºC-10ºC, algo de subida o llano y creo que algo de viento.

P.D: el Nº 2 y 3 es en el mismo sitio (mas o menos) solo cambia el sentido.

Esta vez no me salio igual que la otra vez. En el 1/2 conte unos 14-15s y en el 3/4 unos 17-19s .
La otra vez lo cronometre con el movil. Al mismo tiempo empece a cronometrar y pisar a fondo.

Mañana grabo otros videos e igual, tambien lo hago en 4ª.

Cancanico
11/03/2010, 16:28
Mi Renault cuesta abajo pillaba 200.

Un saludo a todos.

El_Taladrador
11/03/2010, 18:41
¿Y a que viene eso? :roto: Yo no quiero pasar por mentiroso, ahi estan los videos. Si eso mañana grabo otros, porque la otra vez me lo hizo sobre 16s.

Bueno, pero veo que el 80-120 en 5ª, lo hace en menos de 22s e incluso de 20s. Me lo hizo en ligera subida en unos 18s.
A ver si me comenta algo industrialfiat.

Cancanico
11/03/2010, 20:05
Pues viene a que en el momento que pones "ligera bajada", esa medicion no vale, cuesta abajo, como se dice en mi pueblo, "hasta los pelotes corren".

Un saludo a todos.

industrialfiat
12/03/2010, 09:34
Hola El_traladrador, no no me cabreas en absoluto, tu opinión es igual o más válida que la mia que casi ni participo en este foro (no tengo un fiat) aunque me encante estar por aqui.
A ver, como decírtelo sin faltar el respeto o sin que te cabrees........ES IMPOSIBLE QUE TU COCHE HAGA UNA RECUPERACIÓN EN 5º VELOCIDAD DE 16 SEGUNDOS, NI DE 17.
Ese motor está muy probado, y en todas da lo mismo, unos 22 segundos en 5º velocidad, de verdad no quieras buscar algo donde no lo hay, es asi de simple, y créeme, demasiado bueno es el valor de 22 segundos en quinta para tu coche, teniendo en cuenta su potencia y peso, bastante bien está ya esos 22 segundos.
Entre series puede haber décimas de diferencia entre unidades, pero 6 segundos de diferencia entre dos unidades como quieres hacer creer, desde esos 16 que tu dices a los 22 que han dado TODAS las pruebas que se han hecho de ese motor, es directamente IMPOSIBLE, por muy quemado y mal rodado que esté un coche.
Las pruebas que tu hagas, como comprenderás "caseras" no sirven para demostrar algo y para hacer una prueba, para eso estan los terrenos preparados para hacerlas, y los instrumentos como el correvit que cuestan más dinero que un coche para poder hacer pruebas exactas.
Además, tu velocímetro miente (como todos), el terreno que lo hagas no sirve porque no está preparado, el terreno no es el adecuado, ni el conductor (perdona pero no eres un profesional para hacer pruebas, para eso están los que se dedican a ello), y un largo etcétera.
Mide en tu coche a ver cuanto tiempo tarda de pasar desde unos 83 o 85 km/h de marcador unos 130 km/h de marcador, y luego, me dices. Si bien a unos 120 km/h de tu marcador puede mentir unos 6 u 8 km/h (no lo se exacto) quizás a unos 130 km/h mienta entre 8-10 (es una suposición nada mas), y posiblemente a unos 130 de marcador, se acerque a esos 120 reales.
Mira El_taladrador, se que tu intención es buena, pero tu motor no anda ni parecido con el starjet de 95 cv, es obvio no crees? le saca casi 20cv a tu coche, el starjet es un motor muchooooo mas redondo lógicamente, es normal eso es entendible no? Y aunque lleve las llantas de 17, son equivalentes, por ley, todo lo que no sobrepase el 3% de variación en el desarrollo final, no supone una variación de prestaciones ALARMANTE en el motor, aunque si en consumo en algunos casos por esa mayor sección de rodadura.
Nada mas, que no pretendas comparar y querer "creer" que tu coche tiene recuperaciones de coches con turbo y una veintena más de caballos, créeme, disfruta de tu motor que es el que te compraste, y olvídate de recuperaciones, reduce una o dos marchas y disfruta de tu coche que para eso tienes un gasolina y a estirar, que tu motor va muy bien para lo que ofrece.
Ah por último, El_traladrador, cuando quieras poner pruebas de coches y bueno que sean referentes, hazlas de España, con unidades de España, y con gasoil o gasolina española, no con gasolina de otros paises que cambian en composición, y no con coches que se vendan en otros paises, porque un mismo coche, muchas veces no es el mismo exactamente en todos los países, como sabrás cada mercado tiene sus equipamientos, sus pesos, y un mismo motor y coche en distintos paises puede variar inyectores, como pasa en bmw, un 320d que se vende en Alemania no tiene los mismos inyectores que un 320d que se venda en España, ni el gasoil es el mismo, ni las pruebas climatológicas en las que se prueba el aleman y el español, y un sin fin de cosas.
Bueno, nada mas decir que bueno, el que no crea en pruebas de revistas, allá esa persona, el que piense que todo está comprado, allá esa persona, el que piense que todas las pruebas están tocadas o trucadas, allá esa persona es libre de pensar eso, yo sin nada mas que decir, lo siento mucho por él, pero esas mediciones de prestaciones no se tocan, ni se trucan, ni están compradas, ni nada. Otra cosa es la opinión de cada probador sobre un coche, pero eso es ya muchisimo más subjetivo........... pero las mediciones no.
Y bueno, taladrador, comentaste algo no se si en este o en otro post de que fiat no hacia motores prestacionales o mirando las prestaciones y que marcas como BMW si y tal, mira, se que te encanta BMW y por eso no te voy a decir nada, pero si tu supieras muchas cosas de BMW y muchas cosas que hay detrás de esa marca( y de otras muchas que dicen llamarse premium), igual te dabas cuenta de que un coche sea de una marca o de otra, son herramientas, son maquinarias, y créeme, viví muy de cerca cosas de bmw que por ejemplo tú no te creerías, en pruebas, en motores, en reuniones, y en primera persona. Nada más te digo que NO ES ORO TODO LO QUE RELUCE, y no puedo decir nada mas porque no soy ni quien para decirlo, ni este es el sitio adecuado, ni quiero que me metan en la cárcel no vaya a ser que ahora me pidan derechos de autor por hablar de una marca jajaja, gracisa a dios de fiat puedo hablar de todo libremente de lo que quiera.............
Saludos a todos y perdonad por este tocho.

Cancanico
12/03/2010, 09:48
Curioso lo de los inyectores del BMW, supongo que los cambiaran por unos de peor calidad (no me extrañaria) o, sin ser mal pensado, por unos que soporten mejor la calidad del combustible del pais.

Un saludo a todos.

El_Taladrador
12/03/2010, 15:12
Ok, ok. Todo aclarado. Entonces no hago mas "mediciones".
Ya se que lo que hago es "casero" y no vale. Pero mas o menos se puede deducir si cunple esos 22s, ¿no?.

En cuanto al motor, sera que me he acostumbrado o lo conozco mas, ahora disfruto de el sin tener unas prestaciones decentes. Es decir, me "adapto" a lo que tengo entre manos, porque si fuera por mi, unos 10cv mas no me vendrian mal, pero seria mas por comodidad, no por disfrutar. Porque con este lo disfruto al tener que recurrir al cambio para que "se mueva". Si me hace falta aceleracion, tiro de cambio lo que haga falta y listo. No lo llevo "muerto".
Tampoco creo que mi motor anda mas que el StarJet. Solo queria comprobar esa recuperacion, si era en 5ª, o si lo cumplia.

Lo que dije en el otro post, son suposiciones. No soy un entendido ni probador de coche, asi que lo que digo es una opinion mas.

Las pruebas... no habia caido en eso. A partir de ahora, colgare las que sean en España. Gracias.

BMW... no es que me encanta, es que "cuadra" con lo que busco en un coche, tacto deportivo. Pero vamos, al tener mi padre uno, igual me dejo influir, o por lo que "se dice", el marketing, etc. La idea que tengo es que por calidad en general esta por encima de un generalista, independiente de el precio. En cuanto a motores, es de los mejores (no el mejor). En realidad seria desde el punto de vista de prestaciones/eficiencia, ¿no?

No me enrollo mas. Siempre es un placer para mi leerte.

Saludos! :wave:

JuanGP
12/03/2010, 15:28
Yo te invito a que hagas esas pruebas, está bien. eso sí ojo a la carretera eh, que es peligroso andar grabando.

Has pensado estudiar periodismo e irte por la rama del motor?, se ve que es algo que te interesa.

El_Taladrador
12/03/2010, 15:36
Las veces que hice las pruebas, intentaba que fuera sin trafico.

No, ahora mismo estoy estudiando para Tecnico de Informatica, es lo que me gusta. Pero desde que tengo el Punto me he interesado mas por el mundo del motor (antes tambien me gustaba).
¿Periodismo? Ya me gustaria a mi. Por capacidad si podria sacar un titulo universitario, pero soy un vago martillo .
Hay tantas cosas que me gustan... tendria que hacer varias carreras :cuñado: .

JuanGP
12/03/2010, 15:44
Periodismo no es una carrera dificil anímate.